Teoria del caos.... efecto mariposa los conocen?

[pendiro]

Yo entiendo a Javis, tiene toda la razón que conocer nuestro futuro nos permite cambiarlo, pero ahora no sé que pelicula es en el que aparece un adivino y predice que hay una pandemia entonces todos los paises se protegen dejan en cuarentena a todos los enfermos que precisamente por eso aparece una enfermedad combinada y crea la pandemia, sólo por la histeria colectiva.

Una teoria caótica o quantica, no funciona con un individuo porque como dice Engorn este es relativamente predecible y por lo tanto no caótico. Sólo en el caso de una población si conocemos el futuro (no sé cómo) este si que se cumplirá porque está el TODO. Y aunque el efecto de cada individuo pueda cambiar el resultado final sigue siendo el mismo.

Puedes tirar un dado tantas veces quieras y cambiará el resultado tal y como dice Javis dependiendo del momento, fuerza, ganas,... tendrás un 1,2,3,4,5 o 6. Pero es inevitable que si lo tirases infinitas veces sacarias tantos 1, como 2, como 3...como 6.

[javispedro]

Yo entiendo a Javis, tiene toda la razón que conocer nuestro futuro nos permite cambiarlo, pero ahora no sé que pelicula es en el que aparece un adivino y predice que hay una pandemia entonces todos los paises se protegen dejan en cuarentena a todos los enfermos que precisamente por eso aparece una enfermedad combinada y crea la pandemia, sólo por la histeria colectiva.

Mala película, ya que cualquier gobierno con dos dedos de frente no haría eso.

Sólo en el caso de una población si conocemos el futuro (no sé cómo) este si que se cumplirá porque está el TODO. Y aunque el efecto de cada individuo pueda cambiar el resultado final sigue siendo el mismo.

Eso también me parece un poco "cogido". ¿Cómo va a ser el resultado final el mismo si han cambiado todas sus partes? Eso es la segunda parte de mi corriente filosófica ("reduccionismo").

Supón que Mr. Suicida, el mismo de mi anterior post que sabe que no iba a morir hoy, ha decidido y conseguido morirse. Es imposible que el resultado final de la "población" sea el mismo -- ¡hay un hombre menos!.


En resumen, lo que quiero decir es que el futuro sí está escrito. Sabiendo todo lo que un ser humano individualmente ha hecho y pensado hasta el segundo T de su vida, uno debería ser capaz de predecir que va a hacer en el segundo T+1, y a partir de ahí, en T+2, etc. hasta el infinito.
Si en T resulta que ese ser humano RECIBE información sobre lo que va a hacer en T+1, se crea un ciclo: para saber lo que va a hacer en T+1 necesitas saber lo que "iba" a hacer en T+1, y para saber lo que "iba" a hacer necesitas saber lo que "iba iba" a hacer en T+1, etc. Una paradoja: o bien sencillamente deducimos que pese a que el futuro está escrito no podremos jamás conocerlo, o bien como mínimo que si lo conoces vas a poder cambiarlo.

[Balma]

Yo entiendo a Javis, tiene toda la razón que conocer nuestro futuro nos permite cambiarlo, pero ahora no sé que pelicula es en el que aparece un adivino y predice que hay una pandemia entonces todos los paises se protegen dejan en cuarentena a todos los enfermos que precisamente por eso aparece una enfermedad combinada y crea la pandemia, sólo por la histeria colectiva.

Es exactamente lo que yo digo, entiendo Javispedro lo que quieres decir.



PD: cuando puedas saber el futuro me cuentas

[pendiro]

Si a futuro te refieres poder predecir la cantidad de calor que libera una reacción sin haberla hecho, te lo cuento jejej . Pero futuro como el que describimos no se conseguirá. Si para saber una reacción ya hay que hacer varias aproximaciones (aunque muy buenas) un sistema grande estas aproximaciones serian demasiado ficticias, es como el final del chiste físico que dice: "supongamos vaca esferica..."

¡Ostras! ya se que peli va en contra de tu hipotesis Javis, destino final (a mi me gustó pero de creible nada jejeje)

Como en el caso del electrón en la quantica, puedes saber velocidad O pocición, no ambas, por lo que no conoces trayectoria (no es que no la sepas, es que no es fiable 100%), esto implica que si llegas a conocer el futuro solo lo sabras lo que pasa (como mucho) pero no como pasa, porque tu presencia modifica la realidad.

Pero antes te dicia que tienes que juntar el todo y para siempre, nuestro todo y para siempre es 0 porque no queda nadie a tiempo indefinido, hagas lo que hagas al final te mueres antes o después y junto los demás.

Pero como una reacción comienza y acaba, en un periodo que podemos observar, podemos usar las hipótesis, porque aplicamos el proceso en un medio lo más imperturbado posible desde el inicio hasta el final, sabemos todo. Y lo que pasa durante se puede predecir (a partir de las leyes de la naturaleza y nuestra experiencia) aunque no conocer porque necesitariamos verlo.

[javispedro]

Como en el caso del electrón en la quantica, puedes saber velocidad O pocición, no ambas, por lo que no conoces trayectoria (no es que no la sepas, es que no es fiable 100%), esto implica que si llegas a conocer el futuro solo lo sabras lo que pasa (como mucho) pero no como pasa, porque tu presencia modifica la realidad.

Curioso, pero de ahí surge esta frase: si observas tu futuro lo alteras.

Pero como una reacción comienza y acaba, en un periodo que podemos observar, podemos usar las hipótesis, porque aplicamos el proceso en un medio lo más imperturbado posible desde el inicio hasta el final, sabemos todo. Y lo que pasa durante se puede predecir (a partir de las leyes de la naturaleza y nuestra experiencia) aunque no conocer porque necesitariamos verlo.

Estaba pensando en esa otra paradoja. Si puedes predecir el futuro, puedes saberlo sin alterarlo.. ¿no?

Supongamos que mi querido Mr. Suicida se ha comprado un peazo ordenador que es capaz de simular el universo desde su origen hasta el segundo de hoy, y a partir de ahí decirle a Mr. Suicida que mañana no se va a morir. Entonces, Mr. Suicida se tira. ¿Le han estafado el dinero con el peazo ordenador? Si el ordenador fuera mínimamente inteligente hubiera podido predecir que diciendole a Mr. Suicida que mañana no se iba a morir, Mr. Suicida se tiraría, y por lo tanto se moriría. Pero si en cambio le dice, "mañana morirás", Mr. Suicida podría haber decidido no tirarse.

Lo cual quiere decir que en ese momento el ordenador de Mr. Suicida tiene libertad. Libertad para decidir el futuro. ¡Lo cual contradice mi teoría de que el futuro está escrito!

Uf, me va a doler la cabeza....

[pendiro]

Que te va a doler la cabeza! Realmente esto cada dia se pone más interesante.

Dejaremos lo real, que son las limitaciones actuales de la quantica, para imaginarnos situaciones como las que me dices. En el caso que el ordenador supiera lo que le pasaria a Mr.Suicida éste no es un ente que pueda elegir que hacer, si sabe la verdad tiene que ocurrir.

Pensando en esto me ha venido otra situación.

Sabes que te va a salir cara con una moneda, ¿Podrias tirar la moneda y cogerla con las manos? No, porque entonces podrias poner la moneda de pie y obligarla a que se tumbase hacia el otro lado. Pero ahora que pienso si lo repitieras varias veces sabiendo el resultado, algunas de las veces tienes que coger la moneda ¿no? y entonces ¿que viene? un estornudo, una mosca, llaman a la puerta, situaciones casuales que dejan de serlo para convertirse en causales.
Dios... segun lo que acabo de decir no existe la suerte ni las casualidades si conoces tu futuro, pero que sin conocerlo puedes cambiarlo ¿o no? ¿como puedes saber si el destino habia escogido cara o cruz?

PD: Para que no haya confusiones cuando decia predecir me refieria a conocer con cierta probabilidad pero no al 100% un proceso futuro estando en el presente. Conocer es ver el futuro en el presente por lo que no admite modificación. Madre mia me doy cuenta ahora de los matices de las palabras intuir, adivinar, predecir, y no es lo mismo.

[Francolm]

Realmente esto cada dia se pone más interesante.

Desde luego!
Este tema me está haciendo pensar en cómo está estructurado el universo, en las distintas dimensiones que lo forman y los enigmas de la materia.

[javispedro]

En el caso que el ordenador supiera lo que le pasaria a Mr.Suicida éste no es un ente que pueda elegir que hacer, si sabe la verdad tiene que ocurrir.

Pero lo real.. lo que va a ocurrir... ¡depende de lo que diga el ordenador! Recuerda: si le dice a Mr. Suicida que hoy vive, se tira; si le dice que muere, no se tira. ¡El ordenador "decide"!

Dios... segun lo que acabo de decir no existe la suerte ni las casualidades si conoces tu futuro, pero que sin conocerlo puedes cambiarlo ¿o no? ¿como puedes saber si el destino habia escogido cara o cruz?

Hasta ahí, fácil. Tirar una moneda no es algo 100% aleatorio. El super ordenador podría tener un modelo atmosférico infinitamente perfecto del viento que va a hacer, así como un plano detallado de los músculos de la mano con la que lanzas la moneda, sabría que hoy estás levemente de mal humor de modo que tienes una tendencia a tirar la moneda más hacia la derecha (por decir algo ), sabría que la sala donde ha predicho que vas a tirar la moneda hay un objeto que te llamará la atención y será hacia el que mires mientras lanzas la moneda, cosa que afectará a cómo la lanzas..... etc, etc, etc.
En resumidas cuentas, ese ordenador no tendría un 99,99999% de efectividad. Tendría un 100%.

Claramente eso es imposible, por cosas físicas como las que has comentado, que impedirían que el ordenador tomase una "captura de pantalla" tan perfecta del universo para hacer sus predicciones, sin modificar el universo sólo por observarlo (incluso, ¡el hecho de que el ordenador esté en el universo del cual está prediciendo el futuro podría fastidiarle sus predicciones! como sucede con mr. suicida).

Este tema me está haciendo pensar en cómo está estructurado el universo, en las distintas dimensiones que lo forman y los enigmas de la materia.

Podríamos desviarnos hacia ahí. Otra pregunta.
¿Qué había antes del Big Bang?
¿Había "hueco" (espacio vacío)?
¿No había ni siquiera hueco?
Ya no el porqué existimos nosotros: ¿Por qué rayos existe el universo?
¿Por qué hay materia?
¿Por qué hay suficiente hueco para que quepa esa materia?

Queda demostrado que el universo no es para nada simple. Es algo indescriptiblemente complejo. ¿Por qué rayos hay algo tan complejo, y no, sencillamente, hay NADA -- ni siquiera estructuras con las que formar materia, ni siquiera hueco en el que puedan caber estas estructuras?

[pendiro]

Sobre el universo se decia que se expandiria sin limites, que se quedaria constante o que retornaria.

El correcto es el big Crunch, "rotura de la realidad" aunque el más bonito es el se expande hasta que se frena tira para atrás se junta explota y vuelve a empezar. Pero resulta que hay la materia, la que observas. Una materia no obserbable "materia oscura " y energia de sobra "energia negra" ¿porque energia de sobra? porque para que se acelere un cuerpo hace falta fuerza y resulta que el universo está en acceleración creciente (entonces eliminamos la hipótesis de retroceso). Usando la fórmula de Einstein E=mc2 podemos saber energia a partir de materia y velocidad luz pues con toda la materia estimada pasada a energia no hay suficiente para acelerar cada vez más el universo de aquí la hipotesis de energia negra.

Si el universo existe es por culpa de un fallo, tendria que haber tanta materia como antimateria (partículas que se conoce gracias al CERN) pero por lo que fuera, la balanza se desequilibró produciendo algo más de materia.

La materia es la materialización parcial de la energia (bueno esto te lo explicaré mas detenidamente en otro post).

Pero lo más curioso es el vacio. Si me permites que reflexione más acerca de esto a lo mejor puedo decirte una respuesta que pueda saciar suficiente tu sed de conocimientos

Tengo un montón de revistas sobre el universo la lástima es que dejé de leerlas desde que empezé la universidad. El origen del universo lo tengo así también el big crunch, y otras preguntas sobre el fin del universo. Pero el "vacio" es algo muy complicado.

[Balma]

Uy gente, y yo pense que tenia tiempo de sobra para pensar pero uds. me ganan.

Yo tengo una sola pregunta fundamental, que definiria lo que me dejo hasta ahora este post, ya que estamos con las paradojas...

¿Para que alguien que se esta por suicidar gastaria el tiempo en ir a comprar la supercomputadora, pagar el envio de semejante cacho de cpu, instalar todos los cables, y todo lo que implicaria tener semejante computador...? Que se suicide y que no nos haga la vida dificil a todos

Ahora encerio.. hay taaaantas cosas para citar...

Queda demostrado que el universo no es para nada simple. Es algo indescriptiblemente complejo. ¿Por qué rayos hay algo tan complejo, y no, sencillamente, hay NADA -- ni siquiera estructuras con las que formar materia, ni siquiera hueco en el que puedan caber estas estructuras?

Eso nadie te lo discute, y a tu pregunta... Casualidad, probabilidad y suerte?

PD: a mi conocimiento de suerte, no llamo suerte a lo que generalmente "Este tipo tiene buena suerte" o "Mala suerte". A mi entender suerte, como lo podriamos decir, azar? no se...

Sobre el universo se decia que se expandiria sin limites, que se quedaria constante o que retornaria.

El correcto es el big Crunch, "rotura de la realidad" aunque el más bonito es el se expande hasta que se frena tira para atrás se junta explota y vuelve a empezar. Pero resulta que hay la materia, la que observas. Una materia no obserbable "materia oscura " y energia de sobra "energia negra" ¿porque energia de sobra? porque para que se acelere un cuerpo hace falta fuerza y resulta que el universo está en acceleración creciente (entonces eliminamos la hipótesis de retroceso). Usando la fórmula de Einstein E=mc2 podemos saber energia a partir de materia y velocidad luz pues con toda la materia estimada pasada a energia no hay suficiente para acelerar cada vez más el universo de aquí la hipotesis de energia negra.

Si el universo existe es por culpa de un fallo, tendria que haber tanta materia como antimateria (partículas que se conoce gracias al CERN) pero por lo que fuera, la balanza se desequilibró produciendo algo más de materia.

Yo se que no se ( ) mucho de fisica, algo se (maldito history channel ) y otro por parte del instituto... (un tecnico electrico mecanico-tiene que saber de fisica, termodinamica y no se cuantas mas paparruchadas XD) yo no cuestiono las leyes de estas... hasta cierto punto. A lo que voy es que si en ves de tener una materia "invisible" e "intocable", y lo unico que se puede apreciar es la fuerza que ejerce su masa... no hay un error de calculo y hay materia que no estan contando? Para medir la cantidad de materia (y por ende la fuerza para acelerarla) se tendria que saber cuan ancho, largo y alto es el universo, no es asi? Y ahora digo... como saben hasta donde llega el universo? hasta donde se encuentra la ultima particula de materia perseptible? Y despues el vacio y no lo contamos(al vacio)? Pero si no contamos al vacio que hay mas afuera, porque si hemos de contar el vacio que esta "dentro" (entre comillas claro) del universo?...

Si me tienes una respuesta para esto... perdon mi ingnorancia...

La materia es la materialización parcial de la energia (bueno esto te lo explicaré mas detenidamente en otro post).

Pero lo más curioso es el vacio. Si me permites que reflexione más acerca de esto a lo mejor puedo decirte una respuesta que pueda saciar suficiente tu sed de conocimientos

Lo de la materia como materializacion parcial de la energia me lo explicas ahora mismo


Y lo del vacio tengo una pregunta para hacerte (ya que con mi profesor de fisica no me llevo muy bien xD)

Supongamos que tengo un "cubo" de plastico que tiene una "x" cantidad de capacidad dentro de este... y digamos que lo llenamos de vacio y lo cerramos ermeticamente y este aguantara la fuerza que ejerce el vacio sin desmoronarse en si. ¿Que dencidad tendria este?, para hacerlo mas sencillo:
si sumergimos este cubo en un liquido con exactamente la misma dencidad del plastico usado para hacer el cubo, este flotaria? o quedaria suspendido?

Yo y mis preguntas xD




PD: Solo "se" que nada "se"

[Francolm]

Este tema me está haciendo pensar en cómo está estructurado el universo, en las distintas dimensiones que lo forman y los enigmas de la materia.

Podríamos desviarnos hacia ahí. Otra pregunta.
¿Qué había antes del Big Bang?
¿Había "hueco" (espacio vacío)?
¿No había ni siquiera hueco?
Ya no el porqué existimos nosotros: ¿Por qué rayos existe el universo?
¿Por qué hay materia?
¿Por qué hay suficiente hueco para que quepa esa materia?

Queda demostrado que el universo no es para nada simple. Es algo indescriptiblemente complejo. ¿Por qué rayos hay algo tan complejo, y no, sencillamente, hay NADA -- ni siquiera estructuras con las que formar materia, ni siquiera hueco en el que puedan caber estas estructuras?

Yo creo que no había absolutamente nada, pero, ¿qué pensamos inmediatamente cuando decimos "nada"?, nos imaginamos una habitación vacía o algo por el estilo, pero, antes del universo; se supone que, ni siquiera, habían dimensiones, no habían cubos, ni cuadrados, tampoco una 1º dimensión; eso si que es difícil de imaginar, por no decir imposible...
La pregunta más importante creo que es: ¿Por qué ocurrió el Big Bang?, debe de haber una razón lógica, aunque creo que con esta pregunta el tema se va a desviar a lo religioso...

[pendiro]

¿Para que alguien que se esta por suicidar gastaria el tiempo en ir a comprar la supercomputadora?

El supercomputador servia como para resolver los problemas matemáticos de la quantica pero al final, he dicho que la quantica no puede usarse a escala macroscópica. Y el supercomputador nos sirbe como hipótesis de que supiera el destino, así se puede filosofear más del tema.

A mi entender suerte, como lo podriamos decir, azar? no se...

Pues suerte es casualidad, si no crees en un destino predeterminado. Pero la suerte puede ser la respuesta del universo para impulsarte a que realizes una acción si crees que tu destino está escrito.

A lo que voy es que si en ves de tener una materia "invisible" e "intocable", y lo unico que se puede apreciar es la fuerza que ejerce su masa... no hay un error de calculo y hay materia que no estan contando? Para medir la cantidad de materia (y por ende la fuerza para acelerarla) se tendria que saber cuan ancho, largo y alto es el universo, no es asi?

No del todo. La cinética o movimiento es TOTALMENTE INDEPENDIENTE del tamaño. (mira que me lo digeron veces pero no me di cuenta hasta que pisé la facultad ). La realidad (o universo) tiene tamaño determinado, ¿como lo sabemos? a partir de el calculo de la aceleración del universo podemos saber cuando estaba todo en un punto. Si nada es más rapido que la velocidad de la luz, el universo es tan grande como 13500millones de años multiplicado por 0,3millones de metros cada segundo, vamos no es mas grande que 127720 trillones de metros cúbicos (1trillón =10^18) pero sigue creciendo.

Segun investigación y ciencia abril 2007 "...Se presupone la existencia la existencia de alguna forma de energia, totalmente desconocida, que se opone a la atracción mutua entre las galaxias y la vence;ello conlleva a la separación acelerada delas galaxias..."
Si me tienes una respuesta para esto... perdon mi ingnorancia...

Lo de la materia como materializacion parcial de la energia me lo explicas ahora mismo

Pues no, en el siguiente post que si no la gente no me lee por extenterme demasiado jejeje

Y lo del vacio tengo una pregunta para hacerte...Supongamos que tengo un "cubo" de plastico que tiene una "x" cantidad de capacidad dentro de este... y digamos que lo llenamos de vacio y lo cerramos ermeticamente y este aguantara la fuerza que ejerce el vacio sin desmoronarse en si. ¿Que dencidad tendria este?

Si el peso del recipiente/tamaño tiene densidad menor a la del fluido, flotará (lo más probable) El vacio flota más que cualquier cosa porque es lo que menor densidad tiene.

Chocazo Francolm

[Francolm]

Bueno, chocazo porque habrás tardado 16 minutos en escribir todo el post

[pendiro]

No es que sea muy corto, y me lo repaso para que no hayan tonterias .

Javis respecto que habia antes del universo, realmente es nada. Porque el tiempo empezó a partir de ahí. El porqué es algo metafísico, lo que si que tengo es una revista donde explica los primeros microsegundos del universo, a paso que se iva enfriando el universo iban apareciendo los quarts, los protones, neutrones, electrones y por consecuencia el hidrógeno. Los elementos de la tabla periódica están hechos en las estrellas no procenen del Big Bang.

[Engorn]

¿Antes del Big Bang no estaba el Muro de Planck?