[MULTI] Nación de Pratoria - Votación de ley

[Alcalde kiki]

Opto por la primera opción.

[weax]

Si es la primera opción que mensajería usaríamos??

[Alcalde kiki]

Skype?

[KilFer]

Probablemente, Hangout de G+.

Permite editar un documento a la vez que hablamos; se puede desactivar micro y camara asi que sería por texto 100%, puede llevar a varios a la vez y lo veo bastante flexible.


Skype no permite editar un documento en la misma ventana, pero también es bastante flexible, y creo que más asequible. Sería cuestión de tratarlo. Si tenéis alguna otra idea, sin embargo, os escucho.

Propongo, a ver cuantos podríamos: Mañana viernes a las 5 de la Tarde; de ahí en adelante. No se cuanto podríamos durar.

[Alcalde kiki]

Estaré, también podemos hacerlo a través del apartado de documentos del Gmail, mientras vemos las propuestas podemos ir hablando por el chat desplegable.

[plopez]

Chicos, dos opciones.

1.- Nos reunimos los máximos posibles, en una Junta (oséase, por servicio de mensajería instantánea, mejor que el foro) para debatir y terminar de dilucidar algunos apartados de la constitución antes de su votación. No sería cuestión de juntarnos todos (algo harto imposible por horarios), sino los máximos posibles para maximizar la pluralidad; y no sería una votación sino un debate.

ó

2.- Pasar de manera directa a su votación. En caso de ser este segundo punto, yo me encargaré de ello. Se votará apartado por apartado (o varios apartados juntos, si estos están conectados entre sí); y se podrán escoger como opciones las distintas cartas magnas ya votadas, en ningún orden para no dar privilegios de una sobre otra.

Yo preferiría el primer apartado antes; pero vosotros mandareis.

==============

Aqui en Aragón, en Zaragoza, escucho a muchísimos madrileños quejarse de lo mismo. Es cuestión del donde estés y del quien sea. Y los impuestos los pagan donde están empadronados. Si no estan empadronados en Alcudia, seguro que el Ayuntamiento les pone alguna traba en algún tema; siempre se hace...

Y los beneficios fiscales del País Vasco y Navarra los conozco, los derechos forales. Mi padre se acoge al derecho foral navarro, por ejemplo. En realidad Valencia, Aragón y Cataluña (no estoy seguro de si Baleares también, supongo que sí, pero tendría que informarme) deberíamos tenerlos también; pero nos los quitaron hace mucho en los Decretos de Nueva Planta. Gracias, Felipe V.

Perdón por la parrafada.

Ya te lo digo yo, aquí en Baleares no tenemos beneficios fiscales. Aqui pagamos el IVA como si vivieramos en la península. En cambio en Canarias tienen el IGIC, que es mas bajo, pero bueno...

Los beneficios fiscales no deberían existir. Aqui somos todos iguales, y no porque uno viva en una comunidad autonoma va a tener mas privilegios que los otros. Encima luego, da cierto rubor escuchar a partidos como el PSOE o el PP hablar de un servicio sanitario igualitario, de gratuidad, y de calidad. Ellos no han fomentado el servicio sanitario del que hablan, que no existe. Aqui en España, hay 17 servicios sanitarios, igual que el número de taifas, o reinos. En el caso de las Baleares, tenemos que ver como nuestros servicios sanitarios, ya de por sí de mala calidad (gracias a todos los presidentes que ha habido por cobrarnos más de lo que nos dais), encima hay que ver como envejecen y no se cambian. Tenemos que soportar que comunidades, sin ofender, como País Vasco y Navarra, se pitorreen de nosotros y nos intenten dar lecciones cuando somos nosotros cuando estamos financiando sus sistemas educativos y sanitarios.

Tenemos que soportar ver como el Gobierno inaugura un AVE en Cataluña, y muchas otras obras, tanto en Madrid como en Cataluña, mientras que nosotros, en los últimos 20 años, la única inversión que hemos recibido ha sido una ayuda, como siempre insuficiente para construir una autopista de 30 Km. En los últimos 20 años!!!

Luego, tenemos que ver como el Gobierno nos va a quitar las ayudas a transplantes porque no hemos llegado al 1,5% de objetivo del déficit. Nos hemos quedado en el 1,81%. Eso sin duda es intolerable, porque vosotros almenos podéis ir a la comunidad vecina para haceros un trasplante. Nosotros no. Nos hemos quedado en un 1,81% de déficit y me causa cierto rubor ver como el gobierno central permite que se quede sin la ayuda a trasplantes lá comunidad que más deficit por cuenta corriente tiene. El mismo Gobierno central ha causado nuestro déficit. Luego, tenemos que soportar que no nos quieran dejar estudiar en catalán, mientras que al país vasco y galicia si que les dejan estudiar en sus respectivos idiomas. Por qué esa manía hacia el catalán?

Por si fuera poco, nos quieren quitar la ayuda por movilización. Sí, la única ayuda que recibimos del estado. Pagamos la mitad de lo que cuesta un billete de avión. La otra mitad la paga el gobierno central. Siendo una comunidad que está lejos de la península, la única opción es viajar o en barco o en avión, cosas para las que tenemos ayudas, pero ya no porque nos la van a quitar. Mi prima, recientemente tuvo que ser operada en Cataluña de un tumor. Ella se fue en avión, y el gobierno le pagó la mitad del vuelo. Que pasará con todos los que a partir de ahora tengan que viajar a otras comunidades para operarse?

Y vosotros diréis: y por que no se operó en Baleares? La respuesta es sencilla: Porque gracias a los robos que recibimos, no tenemos dinero para comprar material ni herramientas para tratar eso.

Por cierto, Kilfer, no me toques la fibra, porque aqui se trabaja más que en cualquier otro sitio. Mi madre trabaja en un hotel, de camarera de habitaciones. Tiene 44 años, y ya ha tenido una hernia. Sí, de agacharse a limpiar la mierda que los alemanes y los ingleses dejan en las habitaciones de los hoteles. En 8 horas, en pleno veano, tiene que limpiar 40 apartamentos. Cada día!!

Si fueramos unos vagos no hubieramos sido la única comunidad autónoma, junto con Madrd, que bajó la cifra de desempleados. En concreto, el número de desempleados en Madrid bajó un 1,7%. En Baleares, más de un 4,5%, situándose la tasa de paro en el 11% de la población activa. Es un dato muy razonable teniendo en cuenta que la burbuja del ladrillo ha pinchado y que la tasa de paro nacional es del 26,2% (5.945.000 desempleados).

Otra vez, perdón por la parrafada.

[weax]

Yo este finde lamentablemente no estaré muy disponible, perdonad.

[KilFer]

Yo no he dicho que seais vagos; ojo. Ni he querido decirlo. Lo que he querido pedir es respeto a todos. E igual que llamabas a los andaluces vagos, yo también podia decirlo si caemos en los tópicos. Pero en ningún momento lo he dicho en serio; sino por contradecir tus palabras anteriores. No quería ofenderte, lo que quería y sigo queriendo es que respetes a los demás españoles. Si vas con insultos hacia otras comunidades, no puedes pedir que no insulten a la tuya.

Los problemas sanitarios son tremendos; no solo por parte de los isleños. Tu aún tienes suerte, vives en la isla mayor y tienes el hospital "cerca", comparado con los habitantes de Menorca quizás, o Formentera. Pero preguntales a los habitantes de Cantabria. ¿Que tendrá que ver? te preguntarás. Te lo digo yo: creo recordar que su cartilla sanitaria es especial, y funciona independiente de la del resto de comunidades. Para poder ser atendido, necesitabas otro documento especial. (Esto lo digo de cabeza, no me acuerdo bien de donde lo leí.)

Tu hablas de ayudas, pero te diré otra cosa. En Aragón estamos acostumbrados a que no nos escuchen. Estamos entre los Catalanes, que siempre exigen tanto el pacto fiscal como importancia política, y los navarros y vascos, con gran poder económico e independencia política. Somos el pito del sereno. Varios de los puntos negros más importantes de España están en nuestra comunidad, llevamos años pidiendo infraestructuras básicas prometidas que siguen sin hacerse, los catalanes nos quitan los Documentos oficiales, los Registros; y también los famosos Bienes de la Franja; además de aprovechar su papel de "dañados" para poner el acento en las íes y cambiar la historia hacia su gusto, como parece que están consiguiendo con la Corona Catalanoaragonesa. Pregunta a los ciudadanos que habitan en la Franja de Poniente, la zona más al este de Aragón, sobre qué hospital tienen más cerca. El Hospital de Lérida, te dirán. Pero desde hace 3 años este hospital no admite a ningún aragonés; y tienen que ir hasta Zaragoza para poder ser siquiera hospitalizados por una infraestructura de transporte casi inexistente (porque el estado de la Nacional es prácticamente como si fuera una secundaria).

No se si te acordarás de la gran pelea que hubo, hace bastantes años, porque los murcianos necesitaban agua teniendo muchos campos de golf; y en Aragón nos quejábamos porque aún no habían (y no han) hecho las reformas de los canales aragoneses. Para lo que les interesa, si; para las promesas electorales, no. Y ese proyecto de regalizar Aragón para hacerlo cultivable de nuevo aún ni se ha comentado.

Los idiomas. Muchos defendéis el Catalán; pero lo que no te dicen es que aquí en Aragón hubo un intento de ponernoslo por la fuerza. Cuando ni siquiera el Aragonés era reconocido, ponernos el catalán. Ahora esta como "Lengua Propia".

Aragón no tendría déficit importante si no fuera por la estupidez de sus gobernantes y alcaldes. ¿Te enumero despilfarros? La Expo se hizo mal (y los aragoneses protestamos porque decían "inversión privada, inversión privada..." y hoy nos estamos comiendo impuestos añadidos por el coste de la Expo). El alcalde quería apuntarse a otra Expo y reformar el estadio de Zaragoza para hacerlo más grande que Madrid. Hemos construido un megacentrocomercial estilo americano y poco tiempo después, otro del mismo tamaño... sin esperar a que este tuviera demanda. Nos han plantado una linea de tranvía con un coste impresionantemente alto, para quitar lineas de buses que eran más rentables. Se tuvo que reformar el Auditorio varias veces, con costes que te sorprenderían, porque a la alcaldesa de Zaragoza "no le gustaban las macetas", una estacion de trenes muchísimo más grande que lo que la ciudad realmente necesita y mal diseñada...

... y sin embargo, la Universidad está en la cuerda floja, hay un campus pendiente de terminar de construir desde hace ya 5 años, un edificio que se está cayendo a cachos con gente dentro (La Facultad de Filosofía y Letras, dicen que ahora con la matrícula te dan un casco...)...

El problema no lo mires solo en el gobierno central. También en los gobiernos autonómicos hay muchos estúpidos y aprovechados. Como dice el principio de Hanlon, "Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez". Por cierto, es falso. Baleares RECIBE dinero del estado. Muy poco, de acuerdo. Pero RECIBE mas de lo que dona. Por cada 100 euros que da al estado, recibe 109; un porcentaje muy ajustado, todo hay que decirlo. Aragón está también por esos números: por cada 100 recibe 112. Las únicas comunidades rentables en ese sentido son Madrid, Cataluña y Cantabria.

Fuente: http://www.libremercado.com/2012-09-22/ ... 276469235/ http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/fincc1.jpg

Y ahora, si no te importa, dejemos este tema aparcado; más por nada porque empieza a entrar en el campo del OffTopic.

[plopez]

Yo no he dicho que seais vagos; ojo. Ni he querido decirlo. Lo que he querido pedir es respeto a todos. E igual que llamabas a los andaluces vagos, yo también podia decirlo si caemos en los tópicos. Pero en ningún momento lo he dicho en serio; sino por contradecir tus palabras anteriores. No quería ofenderte, lo que quería y sigo queriendo es que respetes a los demás españoles. Si vas con insultos hacia otras comunidades, no puedes pedir que no insulten a la tuya.

Los problemas sanitarios son tremendos; no solo por parte de los isleños. Tu aún tienes suerte, vives en la isla mayor y tienes el hospital "cerca", comparado con los habitantes de Menorca quizás, o Formentera. Pero preguntales a los habitantes de Cantabria. ¿Que tendrá que ver? te preguntarás. Te lo digo yo: creo recordar que su cartilla sanitaria es especial, y funciona independiente de la del resto de comunidades. Para poder ser atendido, necesitabas otro documento especial. (Esto lo digo de cabeza, no me acuerdo bien de donde lo leí.)

Tu hablas de ayudas, pero te diré otra cosa. En Aragón estamos acostumbrados a que no nos escuchen. Estamos entre los Catalanes, que siempre exigen tanto el pacto fiscal como importancia política, y los navarros y vascos, con gran poder económico e independencia política. Somos el pito del sereno. Varios de los puntos negros más importantes de España están en nuestra comunidad, llevamos años pidiendo infraestructuras básicas prometidas que siguen sin hacerse, los catalanes nos quitan los Documentos oficiales, los Registros; y también los famosos Bienes de la Franja; además de aprovechar su papel de "dañados" para poner el acento en las íes y cambiar la historia hacia su gusto, como parece que están consiguiendo con la Corona Catalanoaragonesa. Pregunta a los ciudadanos que habitan en la Franja de Poniente, la zona más al este de Aragón, sobre qué hospital tienen más cerca. El Hospital de Lérida, te dirán. Pero desde hace 3 años este hospital no admite a ningún aragonés; y tienen que ir hasta Zaragoza para poder ser siquiera hospitalizados por una infraestructura de transporte casi inexistente (porque el estado de la Nacional es prácticamente como si fuera una secundaria).

No se si te acordarás de la gran pelea que hubo, hace bastantes años, porque los murcianos necesitaban agua teniendo muchos campos de golf; y en Aragón nos quejábamos porque aún no habían (y no han) hecho las reformas de los canales aragoneses. Para lo que les interesa, si; para las promesas electorales, no. Y ese proyecto de regalizar Aragón para hacerlo cultivable de nuevo aún ni se ha comentado.

Los idiomas. Muchos defendéis el Catalán; pero lo que no te dicen es que aquí en Aragón hubo un intento de ponernoslo por la fuerza. Cuando ni siquiera el Aragonés era reconocido, ponernos el catalán. Ahora esta como "Lengua Propia".

Aragón no tendría déficit importante si no fuera por la estupidez de sus gobernantes y alcaldes. ¿Te enumero despilfarros? La Expo se hizo mal (y los aragoneses protestamos porque decían "inversión privada, inversión privada..." y hoy nos estamos comiendo impuestos añadidos por el coste de la Expo). El alcalde quería apuntarse a otra Expo y reformar el estadio de Zaragoza para hacerlo más grande que Madrid. Hemos construido un megacentrocomercial estilo americano y poco tiempo después, otro del mismo tamaño... sin esperar a que este tuviera demanda. Nos han plantado una linea de tranvía con un coste impresionantemente alto, para quitar lineas de buses que eran más rentables. Se tuvo que reformar el Auditorio varias veces, con costes que te sorprenderían, porque a la alcaldesa de Zaragoza "no le gustaban las macetas", una estacion de trenes muchísimo más grande que lo que la ciudad realmente necesita y mal diseñada...

... y sin embargo, la Universidad está en la cuerda floja, hay un campus pendiente de terminar de construir desde hace ya 5 años, un edificio que se está cayendo a cachos con gente dentro (La Facultad de Filosofía y Letras, dicen que ahora con la matrícula te dan un casco...)...

El problema no lo mires solo en el gobierno central. También en los gobiernos autonómicos hay muchos estúpidos y aprovechados. Como dice el principio de Hanlon, "Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez". Por cierto, es falso. Baleares RECIBE dinero del estado. Muy poco, de acuerdo. Pero RECIBE mas de lo que dona. Por cada 100 euros que da al estado, recibe 109; un porcentaje muy ajustado, todo hay que decirlo. Aragón está también por esos números: por cada 100 recibe 112. Las únicas comunidades rentables en ese sentido son Madrid, Cataluña y Cantabria.

Fuente: http://www.libremercado.com/2012-09-22/ ... 276469235/ http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/fincc1.jpg

Y ahora, si no te importa, dejemos este tema aparcado; más por nada porque empieza a entrar en el campo del OffTopic.

No creo que entendáis demasiado el catalán, pero aqui dejo una web que desmonta totalmente las cifras de Kilfer:

http://lapuntacxi.wordpress.com/2012/03/21/cxi-denuncia-la-injusticia-sobre-la-balanca-fiscal/

Por si a caso, os dejo una foto para que veais a lo que me refiero:

http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/balanzas3.jpg

[KilFer]

Plopez, no puede desmontarla. Tu artículo es anterior, usa una fuente más anticuada; además de no ser una fuente neutra de noticias. Y sí, entiendo el catalán aunque no lo hable. Mi mejor amigo era catalán. De todas formas, la mayoría de noticias que encuentro haciendo mención al Balance Fiscal son anteriores a 2012 o por esas fechas; así que a estas alturas ya no sirven.

Y de verdad te lo pido, dejemos ya el tema porque estamos desvirtualizando. Si asi lo quieres, te pido perdón por mi comentario contra los isleños, aunque no veo porqué debería pedirlo pues en ningún momento traté mal. Pero dejemos el tema ya, por favor. Los posts que estamos poniendo no solo, de hecho, son off-topic, sino que hacen que se pierda información importante que tu mismo te has saltado, hace ya un par de posts mios.

[plopez]

Plopez, no puede desmontarla. Tu artículo es anterior, usa una fuente más anticuada; además de no ser una fuente neutra de noticias. Y sí, entiendo el catalán aunque no lo hable. Mi mejor amigo era catalán. De todas formas, la mayoría de noticias que encuentro haciendo mención al Balance Fiscal son anteriores a 2012 o por esas fechas; así que a estas alturas ya no sirven.

Y de verdad te lo pido, dejemos ya el tema porque estamos desvirtualizando. Si asi lo quieres, te pido perdón por mi comentario contra los isleños, aunque no veo porqué debería pedirlo pues en ningún momento traté mal. Pero dejemos el tema ya, por favor. Los posts que estamos poniendo no solo, de hecho, son off-topic, sino que hacen que se pierda información importante que tu mismo te has saltado, hace ya un par de posts mios.

Ya por último, te recuerdo que tu fuente tampoco es neutra. Tu fuente es el Ministerio de Economía, vamos, creo que con eso lo digo todo.En todo caso, es verdad que tu das información más actual, pero de solo un año, posiblemente 2011, año en el que se construyó el Hospital de Son Espases, con un coste de 277 millones de euros. En todo caso la cifra no es del todo real porque en ese año se construyó ese hospital. La imagen que he puesto en mi anterior comentario, saca a la luz cifras medias de entre los años 1991 y 2005. Durante 14 años la balanza fiscal de Baleares ha sido negativa en 1000 euros por habitante y año.

Además, es una fuente fiable y neutra, pues está sacada de un estudio del BBVA.

Lo que se està demostrando, es que una economía centralizada no es justa. Te doy toda la razón en lo de que no hay que imponer una lengua a la fuerza a nadie. Si os impusieron el catalán a la fuerza, mal hecho. Tampoco tienen que imponernos a nosotros el castellano a la fuerza.

Cataluña, Madrid y Baleares, las más perjudicadas por el reparto de riqueza del estado.

[KilFer]

Espera, espera, espera. Aquí si que entramos en un tema que importa para la Región y para la Carta Magna.

¿Porqué la Centralización es mala? Francia está quasi-centralizada, y funciona bien; España estaba mucho más centralizada antes, y funcionaba bien... Yo creo que la Centralización (así como la descentralización) funciona. Lo que no funciona es lo que tenemos aquí, las malas tintas.

[Alcalde kiki]

Después de este pequeeeeeño descanso, os invito tanto a ti plopez como a ti KilFer que nos centremos ya en lo que realmente importa en este foro y tema, que no es otra cosa que los Estados Unidos de Pratoria.

Retomando los temas que habría que debatir:

1ro. Sistema Económico:

-Centralizado

-Descentralizado


2ndo. Región:

-Bosque Biridian

-Delta Descubrimiento


3er. Distribución del Terreno:

Establecer un orden de prioridades cada uno, por mi parte estas serian las prioridades a tener en cuenta para la nación.

-Para mi los núcleos urbanos son los terrenos mas importantes y apostaría por terrenos con el mayor numero de conexiones (carreteras) con otras ciudades. Ademas, estos deberían de contar con una posible salida a mar.

4to. Grandes Obras:

¿Que hacemos con ellas? jajaja


PD: Perdonar mi poca presencia hoy.. llevo un día bastante atareado y ahora estoy que me caigo del sueño, perdonar!

[plopez]

Después de este pequeeeeeño descanso, os invito tanto a ti plopez como a ti KilFer que nos centremos ya en lo que realmente importa en este foro y tema, que no es otra cosa que los Estados Unidos de Pratoria.

Retomando los temas que habría que debatir:

1ro. Sistema Económico:

-Centralizado

-Descentralizado


2ndo. Región:

-Bosque Biridian

-Delta Descubrimiento


3er. Distribución del Terreno:

Establecer un orden de prioridades cada uno, por mi parte estas serian las prioridades a tener en cuenta para la nación.

-Para mi los núcleos urbanos son los terrenos mas importantes y apostaría por terrenos con el mayor numero de conexiones (carreteras) con otras ciudades. Ademas, estos deberían de contar con una posible salida a mar.

4to. Grandes Obras:

¿Que hacemos con ellas? jajaja


PD: Perdonar mi poca presencia hoy.. llevo un día bastante atareado y ahora estoy que me caigo del sueño, perdonar!

1 - Descentralizado y no muy controlado.

2 - Bosque Biridian

3 - Estoy 100% de acuerdo.

4 - Si salgo presidente pretendo crear un fondo de ayuda a las grandes obras.

[plopez]

Espera, espera, espera. Aquí si que entramos en un tema que importa para la Región y para la Carta Magna.

¿Porqué la Centralización es mala? Francia está quasi-centralizada, y funciona bien; España estaba mucho más centralizada antes, y funcionaba bien... Yo creo que la Centralización (así como la descentralización) funciona. Lo que no funciona es lo que tenemos aquí, las malas tintas.

La centralización provoca desigualdad. Provoca que ciudades vivan a costa de las otras. Un ejemplo:

CIUDAD A gana 8000 x hora
CIUDAD B gana 53 x hora

Ciudad A y Ciudad B tienen los mismos servicios.

Por que Ciudad A le tiene que dar dinero a Ciudad B? Creo que antes de dar dinero a alguien para que mejore sus servicios mejor gastartelo tu en mejorar tus servicios.