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Notapor Geles » 21 Feb 2012, 12:49

Rodri, todos sabemos que has mejorado a base de bolsazos de la tía Marie.. :P :mrgreen:
Nah, ahora en serio, a veces la gente no es consciente que hay unas reglas explícitas y unas implícitas para postear en un foro. O se emocionan hablando en un tema porque les es interesante, porque están a gusto con la gente con la que hablan etc. Eso es buena señal, quiere decir que en el foro os lo pasáis bien. Simplemente, es cuestión de recordar de vez en cuando esas normas, y a la larga los foreros que se quedan más tiempo las interiorizan de tal modo que les salen de forma natural. Bravo por estos foreros de los que estamos tan orgullosos de su evolución en el foro, como tú! =D> =D>

Enhorabuena a Andy también!!! =D> =D> y ánimo con los exámenes, Sazare :wink:

Bueno, venía además a comentar sobre un debate interesante sobre las drogas que ha surgido en el tema de Noticias de Actualidad, a raíz de la reciente muerte de Whitney Houston y hace unos meses de Amy Winehouse.
No voy a copiar los posts, porque esto se haría larguísimo xD, pero por si a alguien más le interesa, podéis leer el debate a partir de este post.
Solo citaré un par de posts a los que quiero responder:

Román escribió:Pues yo no quiero juzgar a nadie, pero esta vez no estoy de acuerdo con Betty, yo tengo muy claro que las drogas (sea la que sea) es algo malisimo y nunca caeria en ello, doy un ejemplo: estoy con gente reunido en algun lugar (sea bar, cafeteria lo que sea) y uno de ellos saca alguna droga y medio en broma les da a probar a los demas, yo en ese mismo instante a aquel que ofrecio merca lo mando al mismisimo demonio, le digo lo que se me venga a la boca y me marcho de alli

Completamente de acuerdo contigo.

El post de Edu, este, es muy interesante, aunque discrepo con algunos de los puntos que expone:
Edu escribió:Qué es saludable y qué deja de serlo son construcciones sociales, al igual que la vestimenta, la alimentación y la sexualidad. ¿Quién dice qué es sano? ¿Quién dice qué es lo correcto y lo incorrecto? ¿Quién dice cómo debemos alimentarnos? ¿O con quién debemos casarnos? ¿O cómo deben ser nuestros cuerpos?

Sí y no. Lo que es saludable y lo que no lo es no concuerdo en que sea una construcción social. Está claro que el problema principal son los excesos, pero lo mires como lo mires no es igual de saludable comerse tres manzanas que comerse un plato de patatas fritas.
Sí es cierto que con otras cosas dependerá de la sociedad lo que es correcto o no, mejor dicho, lo que está "socialmente aceptado" o no. Por ejemplo, lo que comentas de la homosexualidad, hay sociedades que la han aceptado como algo natural y otras que la castigan con la pena de muerte. Pero eso no quita que sea correcto o no. Yo opino que sí hay cosas que son intrínsicamente malas e intrínsecamente buenas, independientemente que una sociedad las acepte o no. Por ejemplo, matar es algo malo. Punto. No entro en que habrá casos en los que se mate como defensa personal, etc, y en esos casos estará justificado ante un tribunal de una sociedad. Pero quitar la vida a alguien sin motivo aparente es malo. El abuso sexual infantil es malo. El racismo es malo.
Edu escribió:La drogadicción o la drogodependencia no son procesos lineales. No es un proceso lineal de Tabaco-Alcohol-Marihuana-LSD-Opio-Floripondio-Cocaína-Heronía-Efedrina, ni mucho menos. Es más: es una enfermedad, a veces sólo psicológica, otras también física. Y debe ser tratada como tal.Si marginamos y excluímos a quienes son dependientes o adictos, pues no sólo estamos siendo egoístas sino también completamente inconscientes del mundo que nos rodea.

De acuerdo, es una enfermedad. Y efectivamente no creo que la marginación sea la solución, nunca puede serlo.
Edu escribió: la mayoría de las adicciones tienen una raíz psicológica (exceptuando el tabaco y las drogas pesadas, cuya dependencia física es muy difícil de controlar). Esto no significa, para nada, que todos las personas que consumen "sustancias malas" tengan problemas psicológicos.

También estoy de acuerdo.
Edu escribió:La vida se trata muchas cosas. Tenemos mucho que experimentar y que elegir.

Y con esto concuerdo, pero también hasta cierto punto solo. Yo tengo 37 años, y he experimentado muchas cosas, y hay otras que he decidido no experimentar. Porque, simplemente, no creo que necesite experimentar ciertas cosas para tener una vida plena. ¿Necesito meterme cocaína o heroína, o incluso fumar marihuana, para tener una vida "completa"? Para mí, no. Estoy satisfecha con mi vida y mi persona tal y como es, y no echo nada en falta, ni siento que me esté perdiendo nada, por no probar las drogas.

Básicamente, aplaudo tu forma de ser y de pensar, el respeto que muestras por los demás y su forma de ser. Quiero pensar que yo comparto ese respeto, ya que, como bien dices, "se trata de convivir y aceptar". En lo único que difiero es en la necesidad de experimentar absolutamente todo para creer que llevas una vida plena y completa.
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Notapor edueleno » 21 Feb 2012, 15:40

Geles escribió:El post de Edu, este, es muy interesante, aunque discrepo con algunos de los puntos que expone:
Edu escribió:Qué es saludable y qué deja de serlo son construcciones sociales, al igual que la vestimenta, la alimentación y la sexualidad. ¿Quién dice qué es sano? ¿Quién dice qué es lo correcto y lo incorrecto? ¿Quién dice cómo debemos alimentarnos? ¿O con quién debemos casarnos? ¿O cómo deben ser nuestros cuerpos?

Sí y no. Lo que es saludable y lo que no lo es no concuerdo en que sea una construcción social. Está claro que el problema principal son los excesos, pero lo mires como lo mires no es igual de saludable comerse tres manzanas que comerse un plato de patatas fritas.
Sí es cierto que con otras cosas dependerá de la sociedad lo que es correcto o no, mejor dicho, lo que está "socialmente aceptado" o no. Por ejemplo, lo que comentas de la homosexualidad, hay sociedades que la han aceptado como algo natural y otras que la castigan con la pena de muerte. Pero eso no quita que sea correcto o no. Yo opino que sí hay cosas que son intrínsicamente malas e intrínsecamente buenas, independientemente que una sociedad las acepte o no. Por ejemplo, matar es algo malo. Punto. No entro en que habrá casos en los que se mate como defensa personal, etc, y en esos casos estará justificado ante un tribunal de una sociedad. Pero quitar la vida a alguien sin motivo aparente es malo. El abuso sexual infantil es malo. El racismo es malo.

Sí, por supuesto, Geles. Digo, estar engripado es algo poco-sano, sin duda. Sin embargo, lo "sano" tomar medicamentos sí es una construcción social. Creo que a eso iba.
En cuanto a lo "malo" y lo "bueno"... auch, allí difiero un poco. Para mí, matar también es algo malo (o al menos asesinar a alguien, salvando muchos casos de muerte que pueden no considerarse maldad). También el abuso sexual (infantil y adulto), y el racismo, e incluso lo dije: la marginación. Eso no quita que sean valores culturales. Y es que vos y yo, como humanos, tenemos una historia cultural en común que nos lo hace notar, más allá de nuestras diferencias sociales... creo que lo entendemos como 'malo' por formar parte de esta cultura global, aunque no es un pensamiento por el que haya tomado completo partido. Es sólo una pregunta que me hago...
A veces pienso: ¿y qué pasaría si, el día de mañana, se descubre que tras la muerte viene (verdaderamente) otra vida mucho mejor? Tal vez la sociedad cambiaría tanto que solo vendrían a esta vida, tendrían hijos para asegurar la supervivencia de la especia, y luego los matarían para ir a la otra vida. ¡Y catapúm! Se acabó el "matar" visto como "malo". ¡Sería algo normal! :wall:
Pero bueno, es una hipótesis muy compleja. Por el momento, prefiero segur pensando que esas cosas son "malas", aunque no estoy seguro de que lo sean en sí mismas, sino porque las consideramos malas.

Geles escribió:
Edu escribió:La vida se trata muchas cosas. Tenemos mucho que experimentar y que elegir.

Y con esto concuerdo, pero también hasta cierto punto solo. Yo tengo 37 años, y he experimentado muchas cosas, y hay otras que he decidido no experimentar. Porque, simplemente, no creo que necesite experimentar ciertas cosas para tener una vida plena. ¿Necesito meterme cocaína o heroína, o incluso fumar marihuana, para tener una vida "completa"? Para mí, no. Estoy satisfecha con mi vida y mi persona tal y como es, y no echo nada en falta, ni siento que me esté perdiendo nada, por no probar las drogas.

¡No, ni mucho menos, Gelista! Siento mucho si se entendió así lo que escribí, realmente. Nada más lejos de lo que pienso.
Intenté poner, en ese párrafo lleno de cosas que experimentar, una variedad de elecciones que podemos tomar, y algunas de sus contra-elecciones. Experimentar y elegir, van de la mano. No creo que puedan separarse. Yo tampoco elijo (ni necesito) meterme cocaína, ni heroína. Ni creo que deba hacerlo para tener una vida "completa".
A lo que iba es a nuestra libertad para elegir lo que queremos experimentar, y a la responsabilidad que tenemos de respetar las elecciones de los demás. Y de ayudarlos si esas elecciones los ponen en algún tipo de riesgo. Porque creo que, como cultura global, siempre construimos ese "ser incorrecto", para todos los aspectos. No lo sé, el "drogadicto", la "madre irresponsable" que ha tenido muchos hijos, el "rebelde" que se tiñó el pelo, los "asesinos" que luchas por el derecho a la eutanasia y el aborto (salvemos nuestras posiciones al respecto, jeje), el "maricón" que tiene amigas mujeres y no amigos hombres, el "pecador" que se acuesta con alguien de su mismo sexo, y demás.
¡Pero imaginate qué error sería, de mi parte (y de parte de todos, pero soy yo el que habla ahora) crear un "ser incorrecto" que sea el "incompleto" que no experimentó todo lo posible! :lol:

Geles escribió:Básicamente, aplaudo tu forma de ser y de pensar, el respeto que muestras por los demás y su forma de ser. Quiero pensar que yo comparto ese respeto, ya que, como bien dices, "se trata de convivir y aceptar". En lo único que difiero es en la necesidad de experimentar absolutamente todo para creer que llevas una vida plena y completa.

Bueno, creo que ya lo expliqué, pero por las dudas lo aclaro: experimentar lo que cada uno quiera, elija y necesite; pero no todo. Aunque, bueno, si alguien quiere experimentarlo todo, ¡allá él! (lo que le espera, eso sí...)

Gracias por la hermosa respuesta, Geles. ¡Y también por el llamadito de atención, que no me había dado cuenta! #-o

Y ahora me permito un pequeño comentario yo:
Geles escribió:
Román escribió:Pues yo no quiero juzgar a nadie, pero esta vez no estoy de acuerdo con Betty, yo tengo muy claro que las drogas (sea la que sea) es algo malisimo y nunca caeria en ello, doy un ejemplo: estoy con gente reunido en algun lugar (sea bar, cafeteria lo que sea) y uno de ellos saca alguna droga y medio en broma les da a probar a los demas, yo en ese mismo instante a aquel que ofrecio merca lo mando al mismisimo demonio, le digo lo que se me venga a la boca y me marcho de alli

Completamente de acuerdo contigo.

¿Por qué, pregunto? A ambos, y es que no entiendo muy bien... Digo, a mí me ha pasado de ofrecer marihuana a gente que no ha probado y no le interesa (pero vamos, yo no me conozco la biografía de todo el mundo) y no por eso me han mandado al demonio, ni dicho cualquier cosa, ¡ni mucho menos se han marchado!
Porque, en primer lugar, el que se droga no está necesariamente enfermo (lo que, por cierto, hace las cosas más fáciles; porque mandar al demonio, decir cualquier cosa y encima luego marcharse estando con alguien enfermo, deja mucho que desear de nuestra parte). En segundo lugar, quien ofrece no lo hace "medio en broma"; ofrece en serio, desde la sinceridad. Y en tercer lugar, hay un enorme respeto del que consume hacia el que no lo hace, al menos en el general de la gente (aunque hay excepciones). Quien consume drogas no lo hace en cualquier lugar, ni con cualquier círculo de gente, y les aseguro que si uno sabe quién no consume ni quiere consumir, simplemente no le ofreces, justamente por respeto.
Quienes forman parte de ese "ser incorrecto" del que hablaba antes tienen un respeto mucho mayor por el ajeno, por el diferente. Es un respeto que se construye desde la exclusión, supongo. Por suerte la vida no se trata del equilibrio entre "dar y recibir", ¡pues qué poco respeto nos tendrían los extraños y los incorrectos!
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Notapor Geles » 21 Feb 2012, 16:39

Eso no quita que sean valores culturales

Sí, puede ser que sean valores culturales, pero me es muy difícil imaginar una situación en la que esas cosas que considero "malas" sean "buenas".
A veces pienso: ¿y qué pasaría si, el día de mañana, se descubre que tras la muerte viene (verdaderamente) otra vida mucho mejor? Tal vez la sociedad cambiaría tanto que solo vendrían a esta vida, tendrían hijos para asegurar la supervivencia de la especia, y luego los matarían para ir a la otra vida. ¡Y catapúm! Se acabó el "matar" visto como "malo". ¡Sería algo normal!

Visto así xDDD
Te concedo que hay ciertos valores culturales que, conforme la sociedad ha ido evolucionando, han ido cambiando, como el racismo, por ejemplo. La sociedad hace muchos años (en ciertos países, desgraciadamente, no hace tantos) pensaba que el la raza blanca era genéticamente superior a la negra, y por tanto no tenían reparo en tratarlos como seres inferiores, simplemente no se planteaban que eso fuera racismo, como tampoco nos planteamos hoy en día que sea racismo tratar a una hormiga como un ser inferior. Afortunadamente, eso cambió al evolucionar la sociedad y nuestros conocimientos. Pero, como decía antes, me cuesta imaginar a la sociedad evolucionando hacia un futuro donde p.ej. los abusos sexuales sean "bien vistos" o no sean malos. Por eso pienso que hay ciertas cosas que son intrínsicamente malas.
Experimentar y elegir, van de la mano. No creo que puedan separarse. Yo tampoco elijo (ni necesito) meterme cocaína, ni heroína. Ni creo que deba hacerlo para tener una vida "completa".

Ah xD vale vale, entonces te había entendido mal. Respeto igualmente esa opinión, la de la necesidad de experimentar absolutamente todo, ya que no es la primera vez que la oigo, pero no la comparto tampoco. Como dices, mi vida es completa sin necesidad de experimentar ciertas cosas.
¿Por qué, pregunto? A ambos, y es que no entiendo muy bien... Digo, a mí me ha pasado de ofrecer marihuana a gente que no ha probado y no le interesa (pero vamos, yo no me conozco la biografía de todo el mundo) y no por eso me han mandado al demonio, ni dicho cualquier cosa, ¡ni mucho menos se han marchado!

Ahora he sido yo la que no se ha explicado bien xD Me refería a que concordaba con Román sobre el hecho de que yo también tengo claro que las drogas es algo muy malo, de hecho lo he tenido muy claro desde bien joven, y nunca se me ocurriría caer en ello. Quizá no mandaría a la gente al demonio xD todo depende de quien lo ofreciera. Pero entiendo que algunas personas se encuentran en unos círculos en los que la presión social es muy fuerte. Tú dices que esos "seres incorrectos" tienen un gran respeto. Hay casos en los que es así, y otros en los que me temo que no, que si quieres sentirte "incluido" en ese grupo, en cierta "elite", tienes que hacer lo mismo que los demás, para no sentirte excluido. Creo que ese es el caso de los cantantes, actores, etc. Y si tu personalidad no es lo suficientemente fuerte, o si por genética estás más inclinado a caer en adicciones, puede ser muy difícil decir que no.
Afortunadamente, llega un momento en que te das cuenta que esas presiones sociales no son más que tonterías. Y que quienes son tus amigos de verdad, lo son compartas sus "aficiones" o no.
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Notapor nez3 » 21 Feb 2012, 17:48

Creo que también tuve algún tema en el que participé de más, pero primero fue en el del Legacy que está en la firma, y el foro en el que estaba más activo era el de Legacy, después fue el de Problemas y consejos útiles y ahora es El juego como se muestra en la imagen.
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Notapor Martita » 21 Feb 2012, 17:55

Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que ha dicho Geles.

Edu escribió:la mayoría de las adicciones tienen una raíz psicológica (exceptuando el tabaco y las drogas pesadas, cuya dependencia física es muy difícil de controlar). Esto no significa, para nada, que todos las personas que consumen "sustancias malas" tengan problemas psicológicos.

¿Y cuál es la diferencia psicológica entre una persona que decide no tomar algo consciente de que destruiría su organismo, y una que sí lo hace?
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Notapor Rodri.- » 21 Feb 2012, 18:30

Yo la verdad de adicciones de ese tipo no puedo hablar mucho, por el simple hecho de que no he "experimentado" si se puede decir. Desde mi punto de vista la vida se basa en "experimentar y elegir", pero si uno es consciente, sabe, que hay cosas que en esta vida es preferible no experimentar, yo no necesito matar a alguien para experimentar esa situación, por el simple hecho de que ya no es mi vida la que destruyo si no la de alguien más, tampoco necesito fumar marihuana para saber "como se siente" porque sencillamente mi vida es tan o más emocionante que eso (sin haber experimentado, lo digo), tengo personas cercanas que fuman marihuana y no por eso tengo que "marginar". Cada uno sabe lo que hace y sabe como termina, no es un proceso lineal, como dice Edu, pero no nos engañemos, son muchos los casos en los que se comienza con alcohol y a lo mejor no es suficiente, se fuma marihuana, a lo mejor no parece suficiente y se busca más y más. No lo digo yo, lo dice mucha gente y lo demuestran los hechos, una persona no es mejor o peor por fumar o no marihuana, pero sencillamente hay personas que no están preparadas, para frenar en el momento justo. La marihuana es la droga mas inofensiva pero por ser la mas inofensiva no deja de tener daños en al salud:

El humo de la marihuana contiene muchos de los mismos tóxicos que el humo del tabaco, incluidos cancerígenos como el alquitrán, el cianato y el monóxido de carbono. Por lo general, los consumidores ocasionales de la droga no inhalan la cantidad suficiente de humo como para que éste afecte el tejido de la tráquea y de los tubos bronquiales. Los que fuman en exceso, sin embargo, a menudo experimentan problemas respiratorios similares a los que padecen quienes fuman un atado de cigarrillos por día, como bronquitis crónica y exacerbación del asma.


"Fumar marihuana una vez cada tres sábados no va a dañarlo a uno de ninguna manera que se pueda medir, a menos que haga algo estúpido cuando está bajo sus efectos", dice Mary Kleiman, una experta en políticas sobre la droga de la Universidad de California en Los Angeles (ucla). El riesgo oculto es que "uno no esté capacitado para hacerlo una vez cada tres sábados".


No podemos decir que por fumar marihuana estas dejando de fumar una droga, que tiene consecuencias en la salud:

estudios realizados en la India, Europa y los Estados Unidos han hallado que el uso abusivo trae aparejados, potencialmente, mayores riesgos de pérdida de memoria, y que puede perturbar la capacidad de adaptación a nuevas reglas y situaciones.


Y a lo que iba esto, es que artistas como Amy, han muerto por culpa de las drogas, por no poder frenar en el momento justo, y es que para mi el momento justo para frenar con las drogas es el momento en el que te dicen ¿Quieres probar?

Como dice Geles, yo no necesito experimentar ciertas cosas para ser una persona completa, ni mucho menos. Se puede vivir aceptando cada una de las condiciones de cada uno sin tener que haber experimentado todo, siendo así, los que no somos homosexuales tendríamos que haber experimentado ser homosexuales para entenderlos... Yo puedo entender perfectamente a un homosexual, sin tener que serlo, aceptarlo y ayudarlo en lo que necesite.

Si no se entiende algo que quise decir diganme, porque no soy muy bueno redactando :mrgreen: .
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Notapor edueleno » 21 Feb 2012, 19:15

Martita escribió:
Edu escribió:la mayoría de las adicciones tienen una raíz psicológica (exceptuando el tabaco y las drogas pesadas, cuya dependencia física es muy difícil de controlar). Esto no significa, para nada, que todos las personas que consumen "sustancias malas" tengan problemas psicológicos.

¿Y cuál es la diferencia psicológica entre una persona que decide no tomar algo consciente de que destruiría su organismo, y una que sí lo hace?

Puf, Martita, diferencias psicológicas de ese estilo tenemos todos. Como las que hacen que una persona decida jugar a los Sims y otra no. La diferencia entre esos tipos de personas de las que hablas es simple: a una su organismo le importa menos que a la otra. Aquí el quid de la cuestión está en otro punto, sin embargo. Va más allá de por qué o quiénes consumen drogas, o de si son o no nocivas para el organismo.
Yo hablo de los problemas de dependencia y de adicción que causan las drogas. Y creo que hay dos facotres influyentes: el sujeto-consumidor y la sustancia consumida. Voy a terminar de responder a esa pregunta más abajo, luego de la cita de Rodri, que tiene que ver con eso mismo.

Rodri.- escribió:Cada uno sabe lo que hace y sabe como termina, no es un proceso lineal, como dice Edu, pero no nos engañemos, son muchos los casos en los que se comienza con alcohol y a lo mejor no es suficiente, se fuma marihuana, a lo mejor no parece suficiente y se busca más y más. No lo digo yo, lo dice mucha gente y lo demuestran los hechos, una persona no es mejor o peor por fumar o no marihuana, pero sencillamente hay personas que no están preparadas, para frenar en el momento justo. La marihuana es la droga mas inofensiva pero por ser la mas inofensiva no deja de tener daños en al salud:

A ver, esto está complicado. En primer lugar, no todo el mundo "sabe como termina" ese proceso lineal al cual yo no adhiero. ¿Hasta qué punto podemos asegurar que hay una consciencia global sobre los riesgos de las drogas? Son consciencias de grupo humano, incluso de clase, pero no globlales. Más allá de eso, rescato lo que está en negrita.

Y ahora sí, englobando lo que plantean Martita y Rodri. Insisto: hablar de cocaína y heroína es muy complejo. Son drogas muy fuertes (a las que se accede tras transitar un largo período de consumo de drogas, normalmente. EL común de la gente no "prueba cocaína" así como asi, y allí se hace visible ese proceso lineal, quizá) y con un gran porcentaje de dependencia física. Ni hablar de la dependencia psicológica, que se levanta hasta las nubes. Según me han contado, cuando los efectos de la cocaína se están pasando, las personas alcanzan un estado similar a la depresión, que es fácilmente neutralizable volviendo a consumir. Para poder sortear esa necesidad generada por el consumo (en el ejemplo de cocaína, pero puede darse también con todas las drogas, pues todas tienen un porcentaje de dependencia psicológica) es necesario tener una fortaleza psicológica que no todos tenemos. A eso me refiero, Marita, con la "raíz psicológica de la adicción".
Ahora bien: resulta bastante inocente (e incluso poco profundo) creer que el problema es la droga (o el tabaco, o el juego, o el alcohol) en sí misma. Es como creer que para eliminar los accidentes viales hay que dejar de producir automóviles. El problema no lo tiene el auto: lo tiene el conductor. O, bueno, el consumidor o el jugador en el caso de las adicciones.
Volviendo a lo que le decía a Martita, hay dos factores principales: sujeto-consumidor y sustancia-consumida. Hay, por supuesto, un tercer factor que influye directamente sobre los otros dos: contexto socio-cultural.
Como dije, la sustancia en sí misma no es el problema de la adicción. Recalco esto último porque la sustancia en sí misma SÍ es el problema de ciertas consecuencias psicológicas y físicas, como pueden ser la muerte de neuronas, problemas hepáticos, pulmonares o etcéteras. ¿Y la dependencia física? Bueno, eso sí es un problema de la sustancia, pero no hace a la adicción. La adicción es un proceso psicológico (por eso la diferencia de palabaras dependencia-adicción), y la dependencia física (comunmente llamada "abstinencia") se hace visible luego de sortear la dependecia psicológica.
Ahora bien, si hablamos del sujeto-consumidor, rescato dos cosas que dijo Rodri. La primera, "se comienza con el alcohol y a lo mejor no es suficiente", y la segunda: "hay personas que no están preparadas para frenar en el momento justo". Creo que esos dos factores constituyen, más que menos, la raiz psicológica de la que hablaba en mi anterior posteo. Claro que esos dos factores tienen miles y miles de otros factores detrás, que son muchísimo más importantes y son los que verdaderamente hay que tratar para poder superar la adicción.
Y aquí entra en juego el tercer factor, el contexto socio-cultural. Porque los sujetos nos construimos como lo que somos a través de ese contexto. Más allá de que creamos que tenemos carga genética/energética/sagrada/divida antes de nuestro nacimiento, creo que todos más o menos compartimos las teorías sociológicas y psicológicas de la construcción de los sujetos a través de los grupos sociales y culturales. Es toda una configuración social y cultural la que influye en las configuraciones psicológicas de los sujetos para que, de alguna u otra manera, se establezcan esos factores que mencionaba Rodri. Por eso creo que no puede culparse ni al sujeto ni a la sustancia, ¡y es que el proceso es demasiado complejo para focalizarlo tanto!

Volviendo a lo que decía antes, Martita: todos tenemos configuraciones psicológicas que nos hacen elegir entre diferentes experiencias. Algunos eligen no consumir drogas, otros eligen sí consumirlas. Eso no significa que todas las personas que las consumen tengan problemas psicológicos (suponiendo que consideramos que no-todos tenemos problemas psicológicos). Al contrario: si así fuere, probablemente todas las personas que consumen drogas terminarían siendo adictas, y eso no sucede. Entonces, sí creo que hay una relación entre "problema psicológico" y "adicción" (cualquier tipo de adicción), mientras no creo que exista entre "problema psicológico" y "drogas", ni tampoco entre "drogas" y "adicción".

EDITO:
Me olvidé un par de cosas.
Aclaro algo: todo esto no está basado en ningún estudio específico. Es más bien una recopilación de textos que fui leyendo, de experiencias que fui conociendo y de conclusiones a las que he ido llegando.

Y otra:
Como dice Geles, yo no necesito experimentar ciertas cosas para ser una persona completa, ni mucho menos. Se puede vivir aceptando cada una de las condiciones de cada uno sin tener que haber experimentado todo, siendo así, los que no somos homosexuales tendríamos que haber experimentado ser homosexuales para entenderlos... Yo puedo entender perfectamente a un homosexual, sin tener que serlo, aceptarlo y ayudarlo en lo que necesite.

De acuerdo en lo primero (como le respondí a Geles), y no tanto en lo segundo, pero es sólo un detalle divertido :mrgreen:
No puede experimentarse ser heterosexual, homosexual, o bisexual. Puede experimentarse tener relaciones heterosexuales u homosexuales, eso sí. Pero la relación sexual en sí misma no configura la elección sexual, e incluso pueden experimentarse relaciones homosexuales sin dejar de ser heterosexual. Ja!
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Notapor Rodri.- » 21 Feb 2012, 19:54

Tenés razón en lo último, puse un ejemplo, mas allá de lo complejo del asunto de la heterosexualidad, la homosexualidad y la bisexualidad, sin pensar en todos los componentes y cosas que hacen que uno tenga cierta identidad sexual. Para mi la identidad sexual no se consigue, viene con cada uno de nosotros, no se puede cambiar, pasé por alto eso, para dar mi ejemplo. :wall:

Para mi si hay una relación drogas-adicción, dependiendo de la droga que sea consumida, por ejemplo, la cocaína produce una adicción muy fuerte en el sujeto que la consume, puesto que luego de que se pasan los efectos que produce llega un periodo de depresión que termina en seguir consumiéndola.

Más allá de eso, el problema no esta en las drogas, si no en quienes las consumen, pero eso no quita que las drogas conlleven a problemas físicos y psicológicos peores a los que se encontraba el sujeto antes de consumirla.

Por eso digo, que toda droga crea una adicción mas allá de los problemas psicológicos que tenga el que las consume, en mayor o menor medida, pero que la crea, no lo dudo.
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Notapor Marquillotuca89 » 21 Feb 2012, 20:03

Pues bueno, como decía mi abuela: "cada quien que haga de sus nalgas un candelero"

Es decir, cada quien decide como vivir su vida de una forma o de la otra, ejemplo yop, yo consumí drogas y me está siendo bastante difícil salir de este mundo, yop pensaba que las personas que consumían drogas eran personas de mente débil o bien muy lastimadas y que nesecitaban un escape, ese era el concepto que yo tenía de estas personas, hasta que llegué a este mundo...

Si uno no daña a los demás, puede hacer cualquier cosa que se le venga en mente, simpre y cuando, como dije, no dañes a nadie y no discrimines a nadie :-)

El mundo en el que vivimos es un mundo en el que la tolerancia y el respeto son valores fundamentales, no todos somos iguales, y por lo tanto, se nescecitan de estos valores para tener la capacidad de convivir con las demás personas de este gran,basto y hermoso mundo :mrgreen:
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Notapor Martita » 21 Feb 2012, 21:14

edueleno escribió:Puf, Martita, diferencias psicológicas de ese estilo tenemos todos. Como las que hacen que una persona decida jugar a los Sims y otra no. La diferencia entre esos tipos de personas de las que hablas es simple: a una su organismo le importa menos que a la otra. Aquí el quid de la cuestión está en otro punto, sin embargo. Va más allá de por qué o quiénes consumen drogas, o de si son o no nocivas para el organismo.
Yo hablo de los problemas de dependencia y de adicción que causan las drogas. Y creo que hay dos facotres influyentes: el sujeto-consumidor y la sustancia consumida.

edueleno escribió:Para poder sortear esa necesidad generada por el consumo (en el ejemplo de cocaína, pero puede darse también con todas las drogas, pues todas tienen un porcentaje de dependencia psicológica) es necesario tener una fortaleza psicológica que no todos tenemos. A eso me refiero, Marita, con la "raíz psicológica de la adicción".

edueleno escribió:Y aquí entra en juego el tercer factor, el contexto socio-cultural. Porque los sujetos nos construimos como lo que somos a través de ese contexto. Más allá de que creamos que tenemos carga genética/energética/sagrada/divida antes de nuestro nacimiento, creo que todos más o menos compartimos las teorías sociológicas y psicológicas de la construcción de los sujetos a través de los grupos sociales y culturales.

Cito todo junto y comento en un mismo párrafo: antes de nada quiero recalcar que, tanto con mi anterior comentario como con el resto de la conversación, me refiero a drogas duras. Aunque yo no lo haga, soy perfectamente consciente de que fumarse un porro de vez en cuando o beber alcohol con moderación porque te guste y quieras darle ese placer al cuerpo, no es malo. El problema viene cuando se convierte en una necesidad.
No obstante, hablaba de drogas duras cuando te he preguntado por la diferencia psicológica entre una persona capaz de contar con las consecuencias de un acto perjudicial para sí misma y una que no lo es.
Estoy de acuerdo contigo en que el factor socio-cultural influye en la construcción psicológica de una persona. De hecho, es nuestra sociedad la que nos ha hecho pensar que destruirse el cuerpo metiéndose heroína todos los días es malo. Y, por supuesto, si nos enseñara lo contrario lo consideraríamos correcto. Pero hay que tener en cuenta que, si en una misma sociedad que inculca estos "valores saludables" seguimos viendo gente drogadicta, quizá lo que haya hecho que unas personas caigan y otras no esté a un nivel más personal y menos social. A eso me refiero con "diferencia psicológica".

Volviendo a lo que decía antes, Martita: todos tenemos configuraciones psicológicas que nos hacen elegir entre diferentes experiencias. Algunos eligen no consumir drogas, otros eligen sí consumirlas. Eso no significa que todas las personas que las consumen tengan problemas psicológicos (suponiendo que consideramos que no-todos tenemos problemas psicológicos). Al contrario: si así fuere, probablemente todas las personas que consumen drogas terminarían siendo adictas, y eso no sucede. Entonces, sí creo que hay una relación entre "problema psicológico" y "adicción" (cualquier tipo de adicción), mientras no creo que exista entre "problema psicológico" y "drogas", ni tampoco entre "drogas" y "adicción".[/quote]
Realmente creo que se están mezclando dos procesos muy distintos: el hecho de iniciarse en las drogas y el hecho de superarlas. Cuando hablo de problemas psicológicos me refiero a cualquier tipo de afección psicológica leve, grave, transitoria o crónica. Sí considero que una persona que se inicie en las drogas lo hará en un momento de debilidad psicológica. Y con ello no pretendo degradar a esa persona definitivamente, lo que señalo es ESE momento. Aclaro: todos sabemos cuáles son las consecuencias de las drogas, no sólo para nosotros, sino para nuestro entorno. Si de verdad decidimos "probar", siendo conscientes de lo anterior, algo no va bien.
Concuerdo contigo en el tema de las relaciones problema psicológico/drogas/adicción. Como bien dices no tiene por qué darse la adicción con el consumo de una droga, pero es ahí donde entra en juego el factor psicológico.
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Notapor edueleno » 21 Feb 2012, 21:39

Rodri.- escribió:Tenés razón en lo último, puse un ejemplo, mas allá de lo complejo del asunto de la heterosexualidad, la homosexualidad y la bisexualidad, sin pensar en todos los componentes y cosas que hacen que uno tenga cierta identidad sexual. Para mi la identidad sexual no se consigue, viene con cada uno de nosotros, no se puede cambiar, pasé por alto eso, para dar mi ejemplo.

JAJAJAJA igual solamente estaba siendo exageradamente minucioso con tu comentario :mrgreen:
El debate sobre las identidades sexuales es uno muy largo e interesantísimo (incluso hay un tema para ello, ¿no?), pero tiene mucho que ver con este, sobretodo para la marginación y la criminalización que sufre, para ponerlo de ejemplo y compararlo. :wink:

Rodri.- escribió:Para mi si hay una relación drogas-adicción, dependiendo de la droga que sea consumida, por ejemplo, la cocaína produce una adicción muy fuerte en el sujeto que la consume, puesto que luego de que se pasan los efectos que produce llega un periodo de depresión que termina en seguir consumiéndola.Por eso digo, que toda droga crea una adicción mas allá de los problemas psicológicos que tenga el que las consume, en mayor o menor medida, pero que la crea, no lo dudo.

Justamente yo di el mismo ejemplo en el último mensaje, pero insisto en que el proceso no es necesariamente lineal. "Luego de que se pasan los efectos que produce llega un período de depresion" que probablemente termine en seguir consumiéndola. Hay un momento, un lapsus de capacidad de elección. Hacerlo o no depende de cómo sea nuestra configuración psicológica en ese momento. Por eso digo que no hay relación directa entre "droga" y "adicción" (que, insisto, no es lo mismo que dependencia), sino que hay un detonante entre ambos.
A ver, cuento una experiencia cercana que, según me contaron luego, delata una de las formas más comunes de hacer caer a la gente en el consumo de cocaína aquí en Argentina (para quienes no saben, Argentina se ha convertido en los últimos años en uno de los principales países productores y exportadores de cocaína, y por eso ha crecido también el consumo de paco): en ciertas fiestas se ofrece cocaína como "convidando", sin cobrarla. Así, la gente consume, y como la fiesta dura largo tiempo, comienza la recaída. Y allí está el vendedor de cocaína volviendo a convidar, así dos o tres veces. Como deben saber, el consumo reiterado de este tipo de drogas hace más fuertes los niveles de dependencia. A la tercera o cuarta recaída, el vendedor aplica el "te doy si vos..." y comienza a poner condiciones. Esa es una de las barreras, de esos lapsus de elección (en realidad, cada recaída lo es; pero como se agrega un nuevo factor para continuar el consumo, el lapsus de elección se torna más importante que los anteriores). Así sigue una o dos veces más. Y luego, comienza a cobrar. Ese es otro lapsus de elección, otra barrera importante. Supongo que, si el consumo continúa a pesar de todo, en muchos casos se tornará más difícil dejar la dependencia y comienza la adicción. O quizá, termina quedando todo en una noche y ya...

Marquillotuca89 escribió:Pues bueno, como decía mi abuela: "cada quien que haga de sus nalgas un candelero"
Si uno no daña a los demás, puede hacer cualquier cosa que se le venga en mente, simpre y cuando, como dije, no dañes a nadie y no discrimines a nadie :-)

Estoy bastante de acuerdo con tu planteo, si bien creo que hay que ser cuidadoso con cómo utilizamos las palabras y con cómo entendemos lo que estás planteando. Creo que hay un débil límite entre lo que comentás, y el egoísmo por completo (hacer lo que quiero, cuando quiero, sin hacer daño a nadie, puede formar parte de un tipo de egoísmo).
Yo, como habrán visto, también apuesto a ese "cada quien haga de sus nalgas un candelero", pero con consciencia global. Con la consciencia de que existe un otro individual y un otro colectivo. Y que cada cosa que hacemos determina a ese otro, principalmente al colectivo. Creo que nuestras elecciones tienen límites, ni buenos ni malos, simplemente límites y condiciones que hay que visibilizar y valorar.
Si bien creo que cada quien es libre de elegir qué hacer, debe hacerlo consciente de ese otro. No sólo para "no dañarlo", sino para "no descuidarlo", e incluso para cuidarlo. No sé si se entiende bien... :D

Realmente creo que se están mezclando dos procesos muy distintos: el hecho de iniciarse en las drogas y el hecho de superarlas. Cuando hablo de problemas psicológicos me refiero a cualquier tipo de afección psicológica leve, grave, transitoria o crónica. Sí considero que una persona que se inicie en las drogas lo hará en un momento de debilidad psicológica. Y con ello no pretendo degradar a esa persona definitivamente, lo que señalo es ESE momento. Aclaro: todos sabemos cuáles son las consecuencias de las drogas, no sólo para nosotros, sino para nuestro entorno. Si de verdad decidimos "probar", siendo conscientes de lo anterior, algo no va bien.
Concuerdo contigo en el tema de las relaciones problema psicológico/drogas/adicción. Como bien dices no tiene por qué darse la adicción con el consumo de una droga, pero es ahí donde entra en juego el factor psicológico.

¡Qué interesante planteo, Martita! Sí, comparto que es importante visibilizar los procesos... ¿quizá habría que separar también la "iniciación" y el "probar"? No lo sé, no estoy seguro... tal vez la experiencia sobre la cocaína que comentaba antes ayude a avanzar en esta discusión... :-k
Estoy de acuerdo que una persona que comienza a consumir regularmente drogras duras (acá las llamamos pesadas) está pasando por un momento psicológico particular, definitivamente. Sobretodo, insisto, teniendo en cuenta lo que contaba antes.
Hago una diferenciación, sin embargo, con quienes probarían drogas duras. No sé si hago bien, de todas maneras. Yo no las probaría, pero es una decisión personal, y no es por el daño que hacen a mi organismo sino porque no me interesa y ya... pero creo que luego de probar también hay un momento de elección: continuar o no. Y me parece que allí está la clave, que allí es donde entra en juego el factor psicológico...
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Notapor Martita » 21 Feb 2012, 21:55

Martita escribió:Como bien dices no tiene por qué darse la adicción con el consumo de una droga, pero es ahí donde entra en juego el factor psicológico.

edueleno escribió:que luego de probar también hay un momento de elección: continuar o no. Y me parece que allí está la clave, que allí es donde entra en juego el factor psicológico...

En eso estamos de acuerdo :mrgreen:
Como bien has dicho antes es un tema de discusión bastante largo y complejo. Sin embargo, me alegra que haya gente como tú con la que poder compartir opinión de forma TAN respetuosa :D
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Notapor Kaotika » 21 Feb 2012, 23:07

Gracias por los ánimos con respecto a lo mio :wink:

Andy, suerte! :D

Con respecto al tema de las drogas solo voy a decir un par de cosas (y reconozco que no me he leído decentemente todos vuestros comentarios, por lo que si me repito espero que me perdonéis).

El que toma drogas es únicamente por que quiere. Drogarse no es una enfermedad. La enfermedad se produce por la adicción provocada por el consumo prolongado de las mismas. Por lo tanto, es una enfermedad que uno mismo se provoca y por ello debe asumir las consecuencias de sus actos.

No quiero decir con esto que no se deba ayudar a las personas con este problema, pero no las pongamos como víctimas de una enfermedad que no lo es tal en sus inicios, porque hoy en día todos tenemos información suficiente como para entender que consecuencias provoca el consumo de drogas, con lo que podemos optar por tomarlas o no tomarlas.

Yo he tenido múltiples ocasiones para hacerlo. He tenido metanfetamina y cocaína a mi alrededor. He tenido a gente poniéndose a mi lado y nunca jamás se me ha ocurrido siquiera probarlo; es más, me da asco y me resulta muy desagradable verlo. Por suerte hace mucho que ya no tengo que ver esto.

Yo no me considero una persona con una voluntad de hierro. Simplemente analizo lo que quiero y lo que no quiero en mi vida y tengo claro que eso es algo que no quiero. Nunca lo he querido y mucho menos después de ver como tanta gente, gente cercana, echa su vida a perder por esa mierda.

El principal problema hoy en día, desde mi punto de vista, es que si no fumas, no bebes o no te drogas ya eres un pringado. La diversión se basa en estas tres cosas y si no participas en ellas no eres "guay".
La gente se comporta como borregos, no tienen personalidad alguna y terminan cayendo en todo lo peor.
Con 13 años yo jugaba con muñecas. Ahora se empieza a emborracharse y a drogarse a esa edad, incluso antes.
Está claro que algo está fallando.
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Notapor sazare » 21 Feb 2012, 23:25

El principal problema hoy en día, desde mi punto de vista, es que si no fumas, no bebes o no te drogas ya eres un pringado. La diversión se basa en estas tres cosas y si no participas en ellas no eres "guay".
La gente se comporta como borregos, no tienen personalidad alguna y terminan cayendo en todo lo peor.
Con 13 años yo jugaba con muñecas. Ahora se empieza a emborracharse y a drogarse a esa edad, incluso antes.


Es cierto esto (notoce que tengo 15 ) en mi escuela se da muchisimo mientras o en mi casa jugando sims o estudiando, casi el 90 % de mis compañeros ( somo 50 osea hablamos de 40 ) están en fiestas, bebiendo, fumando, y alguno que otro drogándose.

Pondre un ejemplo. Yo como tal no soy de muchas fiestas ( no me gusta del todo ), un día me dijeron vamos y yo pues acepte ya que no tenía nada mejor que hacer. Fui normal, ellos tranquilos hasta que alguien dijo " vamos por las botellas ", yo así de bueno no hay problema que beban un poco no hace mañ ( yo no bebo, no me gusta para nada, solo bebo coca,cola xD) ellos ya fueron, luego por los cigarros, hay fue cuando dije ( perdón por lo que diré ) QUE COÑO HAGO YO AQUÍ SI SOLO BEBEN Y FUMAN, cogí mis cosas y me largue con una compañera la cual quiso acompañarme.

Lo peor es que después vi todo lo que hicieron y todo lo que paso que dije " por lo menos me fui en el momento oportuno", ellos me ofrecieron desde alcohol, tabaco, cigarro, y todo lo que encontraban, hicieron combinaciones, y yo al otro día normalito y ellos super mega agotados y cada cosa que decían que hicieron. Pero bueno yo apoyo que en el momento de decir basta a las drogas en el momento que te dicen " quieres ?"

Yo tengo un padre que fue fumador y alcohólico, ( ya no lo es ) y vi como el perdió todo hasta el punto de casi morir. En mi mente tengo unas imágenes muy fuertes de el cuando estuvo muy mal y creo que es eso lo que me hace entender el porque es malo.

Apoyo que la vida es experimentar. Pero hay que saber, como ley en un comentario hay una cosa que se llama el saber que, es decir sabes que debes de experimentar y que no, por que yo no asesinare, ni robare para saber que se siente...

Y también apoyo que la sociedad esta influyendo mucho en eso, mis compañeros me ponen como el aburrido por lo mismo que ni fumo ni bebo, Por dios si en eso uno no puede ser feliz ? o que ? tengo que fumar y beber para ser feliz ?. Eso si yo no quiero ser alguien del rebaño que por algo soy diferente a los demás. PARA NO SER COMO ELLOS

También digo que la enfermedad se da después de tanto fumar o drogarse no en el momento que la consumes. Que si lo hiciste una vez y ya lo dejaste ( que eso casi no se da ) pues bien, si no se te volverá un vicios el cual te dará problemas mayores...
Días de abrir historia de vampiros.
"una historia entre todos" participa en al creación de una buena historia.
Pásate por mi legacy Diferencia Familiares

La idea es que comentes de una manera OBJETIVA y no por comentar...
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Notapor Marquillotuca89 » 21 Feb 2012, 23:52

Completamente de acuerdo contigo sazare, yo tengo tu misma edad :mrgreen: , y se lo dificil que evitar las tentaciones... #-o

Dimelo a mí, que tras de que soy un adicto en recuperacion veo como algunos de mis compañeros aveces se drogan y me quedo 8-[ , bueno, al menos aqui en mi pais ( CR), si fumas o no, no dejas de ser "guay" o no, todo depende de la personalidad, pero creo que para poder haber evitado volver a caer en esos problemas he tenido que ser muy maduro :wink: , siento que si vuelves a caer es porque puede que tengas una mente débil, o bien, porque no quieres volver a salir del todo, porque :?: , porque yo estoy pasando por esto como ya dije :lol:

Y es cierto, las drogas no solo te traen porblemas sociales y físicos, sino tambien psicologicos, ya que cuando no puedes obtenerlo te sientes ancioso y no solo eso, si no puedes obtenerla comienzas a ser agresivo y asi es como comienzan los problemas sociales :wall: , poco a poco comienzas a sentir que nadie te quiere y por lo tanto comienzas a sentir que tu único consuelo es la droga :( , y cuando al fin te das cuenta de que la droga no te ha dado nada mas que problemas ( yo por suerte me dí cuenta a tiempo )piensas que no te queda nada, no tienes ni a tu amiga la droga ni a tu grupo social y por último terminas queriendote quitar la vida :shock: , ese fue mi caso y quize compartirlo porque quiero que la gente se de cuenta de lo que siente una persona que ha caido en las drogas ya sea por una u otra razón... :roll:

Por suerte, yo tuve a mi mejor amigo a quien le debo a vida, él nucna se aparto de mi y me apoyó =D>

Aunque claro, no todos tiene la misma suerte :(
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