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Democracia real

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Re: Democracia real

Notapor Martita » 21 May 2011, 21:54

Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho Vero. Yo también estoy a favor de la protesta y lo seguiré estando siempre que no se desvíe del camino hacia extremismos, que de un lado u otro, son igual de dañinos.
Ayer pude bajar por la tarde a la plaza de Sol y el ambiente fue mejor de lo que esperaba. Es la primera ver que me siento segura entre tanta gente (y en Sol XD). La organización que tienen es increíble y más sus ganas y su vitalidad. No sé si finalmente se conseguirá algo con esto, pero espero que sí, porque aunque me leí en su momento el plan que se pedía al completo e incluye algunas propuestas que no apoyo y me parecen absurdas e imposibles en una sociedad desarrollada, sí considero necesario el resto de cambios, empezando por la ley electoral.
Respecto a los medios de información, a mí también me gustaría mantenerme informada desde casa siempre que no pudiera acercarme a la zona, pero se supone que deberían ser serios y no lo son. Por supuesto son libres de dar su opinión, pero que lo indiquen y no maquillen de "información objetiva" lo que no lo es.

Edito: perdón por el doble post. Me ha salido error... XD
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Re: Democracia real

Notapor Engorn » 21 May 2011, 23:55

Bueno, lo primero es lo primero, y es hacer un par de apuntes, sobre todo sobre el tema de que es mejor votar en blanco que no votar, ya que, o una de dos, o no se han entendido las reivindicaciones o no se entiende el sistema electoral. Votar en blanco "beneficia" a los partidos mayoritarios, o más bien perjudica a los minoritarios. No es que los votos en blanco vayan a uno u otro partido político mayoritario, sino que como un partido tiene que tener entre el 3% y el 5% (dependiendo de la Comunidad Autónoma) de los votos para tener un escaño, los votos blancos aumentan el número de votos, haciendo que ese porcentaje sea una cantidad mayor de votos necesarios para entrar, poniéndoselo más difícil a los partidos minoritarios.

Aquí está todo bien explicado.

Es decir, que si se vota en blanco, se está yendo precisamente en contra de las reivindicaciones. O se vota nulo, o no se vota (que viene a ser lo mismo).

Otra cosa son las reivindicaciones que se han puesto. Esas son tres, de dieciséis. Aquí están todas. Yo salvo una, la 11 estoy de acuerdo con todo lo que se dice. Y en esa no estoy de acuerdo porque sé que España es líder mundial en energías renovables y que ya se está haciendo mucho al respecto, no porque no quiera que se cierren las centrales nucleares y se invierta en energía sostenible. Vamos, que me parece un poco un error por falta de información.

Tal vez a muchos el movimiento les haya pillado por sorpresa y parece que ha surgido de repente y que resulta una pataleta a la desesperada antes de las elecciones para intentar hacer algo. En parte si es una pataleta a la desesperada, pero porque en este país se están haciendo las cosas muy mal desde hace mucho y porque nunca nos han escuchado. Por ejemplo, sobre el punto 3 de lo puesto por Geles (6º en el PDF que he pasado), lo de las listas plagadas de políticos imputados o condenados por corrupción, como puede ser el caso de Francisco Camps (o cualquier otro de la trama Gürtel), llevo meses viendo recogidas de firmas de Amnistia Internacional, Avaaz o Actuable para exigir a los partidos que quiten de sus listas a candidatos imputados, y no hacen ni caso.
La gente lleva quejándose sobre la injusticia del sistema bancario desde que empezó la crisis. A nadie le gusta que cuando los bancos tienen beneficios sean para ellos y cuando tienen pérdidas nos las tengamos que tragar los demás. Ha habido una huelga general (por lo menos, que yo sé que ha habido varias huelgas pero no sé si eran generales o no), manifestaciones, quejas por todos lados y nadie hace caso.
El sistema no funciona, la economía se hunde y nos arrastra a todos. Desde hace unos años los precios no hacen más que subir, pero los sueldos no. Alguien se tiene que estar forrando. En España el salario mínimo interprofesional para una semana de 42 horas laborales es de 748,3€. En Francia, con semana laboral de 35 horas, es de 1.365€. Casi el doble y trabajan menos horas. Y encima la vivienda, la ropa y la comida (entre otras cosas), es más barata en Francia (en marzo vinieron unos familiares franceses y hablando del tema alucinaban). Incluso Grecia e Irlanda, dos de los cuatro paises que junto a España y Portugal forman el grupo conocido como PIGS (Portugal, Ireland, Greece, Spain) tiene un salario mínimo superior al de España, 1.461,85€ para Irlanda (y superior al de Francia) y 862,82 en Grecia (y mira que están mucho peor que España).
¿Con salarios así como va a vivir la gente? Los jóvenes no se pueden independizar. Si nos vamos de casa de nuestros padres, pasamos de medio-depender de nuestras parejas o de nuestros compañeros de piso, porque sólo con un sueldo no da para pagar el alquiler, y no hablemos de una hipoteca (que esa es otra, que si te embarga el piso el banco por no haber pagado la hipoteca, te quedas sin piso y encima todavía tienes que pagar).
Que nadie diga que hemos empezado a quejarnos de repente. Llevamos haciéndolo desde siempre, cada vez que veíamos algo que no nos gusta, pero ellos no nos escuchan si lo hacemos como lo hemos estado haciendo hasta ahora, recogiendo firmas para cada ley injusta, para cada manera de proceder ilógica, etc., y no nos han hecho ni caso. Así que el hartazgo nos ha llevado ha dar un golpe con el puño sobre la mesa, a pegar un grito para ver si alguien nos oye, y parece que esta vez, al menos, se han enterado. El logro será conseguir que no se hagan los locos y que hagan como que "aquí no ha pasado nada".
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Re: Democracia real

Notapor Engorn » 21 May 2011, 23:55

Bueno, lo primero es lo primero, y es hacer un par de apuntes, sobre todo sobre el tema de que es mejor votar en blanco que no votar, ya que, o una de dos, o no se han entendido las reivindicaciones o no se entiende el sistema electoral. Votar en blanco "beneficia" a los partidos mayoritarios, o más bien perjudica a los minoritarios. No es que los votos en blanco vayan a uno u otro partido político mayoritario, sino que como un partido tiene que tener entre el 3% y el 5% (dependiendo de la Comunidad Autónoma) de los votos para tener un escaño, los votos blancos aumentan el número de votos, haciendo que ese porcentaje sea una cantidad mayor de votos necesarios para entrar, poniéndoselo más difícil a los partidos minoritarios.

Aquí está todo bien explicado.

Es decir, que si se vota en blanco, se está yendo precisamente en contra de las reivindicaciones. O se vota nulo, o no se vota (que viene a ser lo mismo).

Otra cosa son las reivindicaciones que se han puesto. Esas son tres, de dieciséis. Aquí están todas. Yo salvo una, la 11 estoy de acuerdo con todo lo que se dice. Y en esa no estoy de acuerdo porque sé que España es líder mundial en energías renovables y que ya se está haciendo mucho al respecto, no porque no quiera que se cierren las centrales nucleares y se invierta en energía sostenible. Vamos, que me parece un poco un error por falta de información.

Tal vez a muchos el movimiento les haya pillado por sorpresa y parece que ha surgido de repente y que resulta una pataleta a la desesperada antes de las elecciones para intentar hacer algo. En parte si es una pataleta a la desesperada, pero porque en este país se están haciendo las cosas muy mal desde hace mucho y porque nunca nos han escuchado. Por ejemplo, sobre el punto 3 de lo puesto por Geles (6º en el PDF que he pasado), lo de las listas plagadas de políticos imputados o condenados por corrupción, como puede ser el caso de Francisco Camps (o cualquier otro de la trama Gürtel), llevo meses viendo recogidas de firmas de Amnistia Internacional, Avaaz o Actuable para exigir a los partidos que quiten de sus listas a candidatos imputados, y no hacen ni caso.
La gente lleva quejándose sobre la injusticia del sistema bancario desde que empezó la crisis. A nadie le gusta que cuando los bancos tienen beneficios sean para ellos y cuando tienen pérdidas nos las tengamos que tragar los demás. Ha habido una huelga general (por lo menos, que yo sé que ha habido varias huelgas pero no sé si eran generales o no), manifestaciones, quejas por todos lados y nadie hace caso.
El sistema no funciona, la economía se hunde y nos arrastra a todos. Desde hace unos años los precios no hacen más que subir, pero los sueldos no. Alguien se tiene que estar forrando. En España el salario mínimo interprofesional para una semana de 42 horas laborales es de 748,3€. En Francia, con semana laboral de 35 horas, es de 1.365€. Casi el doble y trabajan menos horas. Y encima la vivienda, la ropa y la comida (entre otras cosas), es más barata en Francia (en marzo vinieron unos familiares franceses y hablando del tema alucinaban). Incluso Grecia e Irlanda, dos de los cuatro paises que junto a España y Portugal forman el grupo conocido como PIGS (Portugal, Ireland, Greece, Spain) tiene un salario mínimo superior al de España, 1.461,85€ para Irlanda (y superior al de Francia) y 862,82 en Grecia (y mira que están mucho peor que España).
¿Con salarios así como va a vivir la gente? Los jóvenes no se pueden independizar. Si nos vamos de casa de nuestros padres, pasamos de medio-depender de nuestras parejas o de nuestros compañeros de piso, porque sólo con un sueldo no da para pagar el alquiler, y no hablemos de una hipoteca (que esa es otra, que si te embarga el piso el banco por no haber pagado la hipoteca, te quedas sin piso y encima todavía tienes que pagar).
Que nadie diga que hemos empezado a quejarnos de repente. Llevamos haciéndolo desde siempre, cada vez que veíamos algo que no nos gusta, pero ellos no nos escuchan si lo hacemos como lo hemos estado haciendo hasta ahora, recogiendo firmas para cada ley injusta, para cada manera de proceder ilógica, etc., y no nos han hecho ni caso. Así que el hartazgo nos ha llevado ha dar un golpe con el puño sobre la mesa, a pegar un grito para ver si alguien nos oye, y parece que esta vez, al menos, se han enterado. El logro será conseguir que no se hagan los locos y que hagan como que "aquí no ha pasado nada".
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Re: Democracia real

Notapor pendiro » 22 May 2011, 13:20

Fenix matizo un aspecto.

Primero, encantadísimo que hayas entendido y compartas la importancia de ir a votar :D . Pero aquí el matiz:

-Voto blanco (meter en el sobre una papeleta blanca), sirve para demostrar indecisión y que estas de acuerdo con lo que opia la mayoria, por lo que tu voto SIRVE para dar apoyo al partido mayoritario, ya que consideras que la mayoria tiene razón.

-Voto nulo (no meter ninguna papeleta, o escribir en la papeleta en blanco, o meter 2 papeletas,....), demuestra que no estas de acuerdo con ningún partido y que quieres algo diferente que no encuentras. Este voto NO va a ningún partido, y es como no ir a votar.

Espero que entiendas las diferencias, y en caso que ya lo supieras perdoname, sólo queria que diferenciar los matices :wink:
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Re: Democracia real

Notapor Skellington » 23 May 2011, 12:35

Se han perdido algunos mensajes, de Engorn y Pendiro. Los copio.
Engorn escribió:Bueno, lo primero es lo primero, y es hacer un par de apuntes, sobre todo sobre el tema de que es mejor votar en blanco que no votar, ya que, o una de dos, o no se han entendido las reivindicaciones o no se entiende el sistema electoral. Votar en blanco "beneficia" a los partidos mayoritarios, o más bien perjudica a los minoritarios. No es que los votos en blanco vayan a uno u otro partido político mayoritario, sino que como un partido tiene que tener entre el 3% y el 5% (dependiendo de la Comunidad Autónoma) de los votos para tener un escaño, los votos blancos aumentan el número de votos, haciendo que ese porcentaje sea una cantidad mayor de votos necesarios para entrar, poniéndoselo más difícil a los partidos minoritarios.

Aquí está todo bien explicado.

Es decir, que si se vota en blanco, se está yendo precisamente en contra de las reivindicaciones. O se vota nulo, o no se vota (que viene a ser lo mismo).

Otra cosa son las reivindicaciones que se han puesto. Esas son tres, de dieciséis. Aquí están todas. Yo salvo una, la 11 estoy de acuerdo con todo lo que se dice. Y en esa no estoy de acuerdo porque sé que España es líder mundial en energías renovables y que ya se está haciendo mucho al respecto, no porque no quiera que se cierren las centrales nucleares y se invierta en energía sostenible. Vamos, que me parece un poco un error por falta de información.

Tal vez a muchos el movimiento les haya pillado por sorpresa y parece que ha surgido de repente y que resulta una pataleta a la desesperada antes de las elecciones para intentar hacer algo. En parte si es una pataleta a la desesperada, pero porque en este país se están haciendo las cosas muy mal desde hace mucho y porque nunca nos han escuchado. Por ejemplo, sobre el punto 3 de lo puesto por Geles (6º en el PDF que he pasado), lo de las listas plagadas de políticos imputados o condenados por corrupción, como puede ser el caso de Francisco Camps (o cualquier otro de la trama Gürtel), llevo meses viendo recogidas de firmas de Amnistia Internacional, Avaaz o Actuable para exigir a los partidos que quiten de sus listas a candidatos imputados, y no hacen ni caso.
La gente lleva quejándose sobre la injusticia del sistema bancario desde que empezó la crisis. A nadie le gusta que cuando los bancos tienen beneficios sean para ellos y cuando tienen pérdidas nos las tengamos que tragar los demás. Ha habido una huelga general (por lo menos, que yo sé que ha habido varias huelgas pero no sé si eran generales o no), manifestaciones, quejas por todos lados y nadie hace caso.
El sistema no funciona, la economía se hunde y nos arrastra a todos. Desde hace unos años los precios no hacen más que subir, pero los sueldos no. Alguien se tiene que estar forrando. En España el salario mínimo interprofesional para una semana de 42 horas laborales es de 748,3€. En Francia, con semana laboral de 35 horas, es de 1.365€. Casi el doble y trabajan menos horas. Y encima la vivienda, la ropa y la comida (entre otras cosas), es más barata en Francia (en marzo vinieron unos familiares franceses y hablando del tema alucinaban). Incluso Grecia e Irlanda, dos de los cuatro paises que junto a España y Portugal forman el grupo conocido como PIGS (Portugal, Ireland, Greece, Spain) tiene un salario mínimo superior al de España, 1.461,85€ para Irlanda (y superior al de Francia) y 862,82 en Grecia (y mira que están mucho peor que España).
¿Con salarios así como va a vivir la gente? Los jóvenes no se pueden independizar. Si nos vamos de casa de nuestros padres, pasamos de medio-depender de nuestras parejas o de nuestros compañeros de piso, porque sólo con un sueldo no da para pagar el alquiler, y no hablemos de una hipoteca (que esa es otra, que si te embarga el piso el banco por no haber pagado la hipoteca, te quedas sin piso y encima todavía tienes que pagar).
Que nadie diga que hemos empezado a quejarnos de repente. Llevamos haciéndolo desde siempre, cada vez que veíamos algo que no nos gusta, pero ellos no nos escuchan si lo hacemos como lo hemos estado haciendo hasta ahora, recogiendo firmas para cada ley injusta, para cada manera de proceder ilógica, etc., y no nos han hecho ni caso. Así que el hartazgo nos ha llevado ha dar un golpe con el puño sobre la mesa, a pegar un grito para ver si alguien nos oye, y parece que esta vez, al menos, se han enterado. El logro será conseguir que no se hagan los locos y que hagan como que "aquí no ha pasado nada".


pendiro escribió:Fenix matizo un aspecto.

Primero, encantadísimo que hayas entendido y compartas la importancia de ir a votar :D . Pero aquí el matiz:

-Voto blanco (meter en el sobre una papeleta blanca), sirve para demostrar indecisión y que estas de acuerdo con lo que opia la mayoria, por lo que tu voto SIRVE para dar apoyo al partido mayoritario, ya que consideras que la mayoria tiene razón.

-Voto nulo (no meter ninguna papeleta, o escribir en la papeleta en blanco, o meter 2 papeletas,....), demuestra que no estas de acuerdo con ningún partido y que quieres algo diferente que no encuentras. Este voto NO va a ningún partido, y es como no ir a votar.

Espero que entiendas las diferencias, y en caso que ya lo supieras perdoname, sólo queria que diferenciar los matices :wink:
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Re: Democracia real

Notapor FenixFuturo » 23 May 2011, 13:06

Si lo entendi Pendiro pero no te preocupes el error fue mio que a veces me explico fatal. XD
Pronto me alzaré de nuevo.
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Re: Democracia real

Notapor Geles » 23 May 2011, 13:35

Quería completar el post de Engorn con otros datos:

- este quizá lo hayáis visto, lleva ya días circulando por e-mail y facebook: Mapa de la Corrupción (descubierta) en España

- esto a lo mejor también: comparativa de precios en pesetas y euros:

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- Comparativa paro en Europa, desde 1984 al 2010
- Comparativa del salario mínimo en Europa, desde 1999 hasta enero del 2011
- Comparativa de precios de vivienda en Europa recopilado por el Financial Times (hay que registrarse gratuitamente en la página para acceder a él)

hale, a pensar, comparar, analizar y sacar vuestras propias conclusiones :wink:
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Re: Democracia real

Notapor Paula » 23 May 2011, 20:29

Es para flipar. (Y aquí esos precios están más altos.)
Me acaba de llegar un mensaje de una colega sobre lo que cobra la Pajín al mes. Voy a intentar pasároslo, a ver qué sale. Aquí, aquí.
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Re: Democracia real

Notapor Engorn » 24 May 2011, 10:12

Paula, no puedo leer lo que has puesto.

Geles, gracias por los datos, y aunque estoy de acuerdo, quiero puntualizar un par de cosas.

Lo primero, sobre los precios. Con las pesetas los precios también subían de año en año. El pan cada enero subía unas 5 pelas. Es decir, una barra de pan grande que a mí en 2.001 (último año en el que pudimos usar pesetas) me costaba 95pts (eso de la barra de pan a 25pts, debería ser una barra de las pequeñas, pero muy pequeñas), por lo que ahora costaría 145pts. El problema es que ahora esa misma barra de pan cuesta 1.13€, es decir, 216pts. El problema está en que durante estos años, en vez de subir 3cents, que al cambio son un poco menos que 5pts, ha estado subiendo 5cents, para redondear, que son algo más de 8pts. Y peseta a peseta, la cosa se encarece más de lo que tendría que encarecerse. Eso sí, como dije, los sueldos no suben, y si suben, ahí no redondean.

La otra, son las cifras del paro. Vale, la situación en España está muy mal, pero quiero puntualizar que al mirar esa gráfica hay que tener en cuenta que esos números son el total de parados, y no porcentajes, y por lo tanto hay que tener en cuenta que no es lo mismo que haya 5 millones de parados en una población de casi 50 millones, a que haya sólo un millón en una población de tres. El primer caso tiene más parados, pero la situación es peor en la segunda.
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Re: Democracia real

Notapor Geles » 24 May 2011, 11:19

Engorn escribió:Eso sí, como dije, los sueldos no suben, y si suben, ahí no redondean.

Efectivamente, ahí quería yo llegar con esa imagen, la comparativa entre subida y redondeo de precios en todo menos en el salario :roll:
Engorn escribió:sos números son el total de parados, y no porcentajes

Tienes toda la razón del mundo, no son datos muy comparables porque dependen del número de habitantes del país. Así que mejor os dejo otra que refleja los porcentajes, son datos recogidos por Eurostat, la agencia de estadísticas de la Comisión Europea:
Porcentajes desempleo 2010-2011
Eurostat escribió:Short Description: The unemployment rate represents unemployed persons as a percentage of the labour force based on International Labour Office (ILO) definition. The labour force is the total number of people employed and unemployed. Unemployed persons comprise persons aged 15 to 74 who: - are without work during the reference week; - are available to start work within the next two weeks; - and have been actively seeking work in the past four weeks or had already found a job to start within the next three months. Data are presented in seasonally adjusted form.

Descripción: La tasa de desempleo representa a las personas desempleadas como porcentaje de la fuerza activa basada en la definición de la Organización Internacional del Trabajo. La fuerza activa es el número total de empleados y desempleados. El grupo de desempleados lo componen personas de edades entre 15 y 74 años que: - estaban sin trabajo durante la semana de referencia; - que estaban disponibles para comenzar a trabajar en un plazo de dos semanas; - y que han estado activamente buscando trabajo durante las últimas cuatro semanas o que ya han encontrado un trabajo para empezar en los próximos tres meses. Los datos se presentan en períodos.

Paula, yo tampoco puedo entrar en ese link. :?
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Re: Democracia real

Notapor Paula » 24 May 2011, 13:58

VayaporDiosssss. Pues al probarlo sí que me salía. Bueno, básicamente es un vídeo que habla sobre el salario de la Pajín. Ahora no tengo tiempo, pero luego os pongo de lo que habla si os interesa.
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Re: Democracia real

Notapor FenixFuturo » 24 May 2011, 14:46

La ultima vez que yo escuche lo que cobraba la Pajín era antes de ser ministras y tenia tres sueldazos asi que supongo que aunque haya tenido que soltar alguno por incompatibilidad habra ganado con el cambio. Aqui el que no corre vuela.
Pronto me alzaré de nuevo.
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