Algo más para los fumadores pasivos.

[Paula]

(¿Qué he hecho? Tanto tiempo sin venir que parece hasta que se me olvida cómo va el Foro... En fin. He enviado un mensaje, pero no sé si lo que he hecho ha sido editar el de alguien o qué, así que lo vuelvo a enviar y ahora repaso los mensajes.)

Sobre la discoteca... Volvemos a lo mismo. Uno entra a la discoteca porque quiere. El mismo derecho tiene de entrar como de salir. Cuando entras a una discoteca, un bar, o-lo-que-sea, uno sabe a lo que se expone.

Para proteger los derechos de un grupo, acabas vulnerando los de otro.

Pero una cosa es vulnerar los derechos de unos ciudadanos para proteger los de otros, y otra cosa muy distinta es ser totalmente dictatorial.

Los españoles en particular somos además un pueblo que no admitimos las prohibiciones a la ligera.

Estoy de acuerdo contigo pero en parte. A nadie le gustan las prohibiciones, pero es que si se imponen prohibiciones como esta, es normal que haya mucha gente que no las admita, tanto fumadores como no fumadores.
Y MENOS MAL que estamos en una democracia...

nos olvidamos de otros problemas más preocupantes como la ley de ayuda familiar que comenta Salvi, o el paro...

A los que ese tema nos toca tan de cerca no nos olvidamos tan fácilmente. Lo que ocurre es que callamos, porque si habláramos...

[Christian]

Si un no fumador se mete en un bar de fumadores, sabe lo que le espera. Y si es al revés, lo mismo.

Como ya a comentado Kao, esto es lo que se lleva haciendo desde que se aprovó la ley anterior, y por lo que yo he visto no ha dado muy buenos resultados. La mayoría escogió la opción de que sus locales fueses de fumadores, pocos fueron los que adaptaron sus locales para separar a los fumadores de los no fumadores, y casi ninguno, por no decir NINGUNO lo dejó como local para no fumadores. Así que con la nueva ley se soluciona el problema de una vez.

No necesitamos un Estado que prohíba todo lo que supuestamente no es bueno, sino un Estado que invierta en la educación e información de sus ciudadanos.

Desde luego eso sería bueno, pero yo diría que demasiado idílico e inútil. La gente sabe de sobra que el tabaco daña la salud, al igual que sabe que no usar preservativo puede ocasionar enfermedades como el VIH, pero la verdad yo sigo viendo que la gente se sigue contagiando y muriendo por este problema, y da igual la información que tengan y las campañas publicitarias que hagan, la gente no aprende hasta que se da de morros contra el problema cuando ya no tiene solución.

Con respecto a lo del derecho de elegir y de si es discriminación la prohibición de fumar en lugares públicos y cerrados, solo decir que se analice bien la frase "La libertad de uno acaba donde empieza la del otro", es el fin ético, lo que realmente caracteriza a la democracia. El problema no es que ahora se prohíba fumar, sino que se excedió con la libertad que estos tenían desde un principio. A los fumadores no se les está quitando ningún derecho, solo se les está "educando" para que sepan hasta donde tienen la libertad de fumar sin que eso afecte a nadie más que a ellos mismos.

Hasta ahora los no fumadores éramos los que no teníamos derechos, a no ser claro el que comenta Paula de tener derecho a irnos si no nos gusta. Para mí ahora todos tenemos derechos. Ahora todos podemos tomar un café en la cafetería sin problemas y los fumadores salir a fumar durante 2 minutos.

[xXJuAnJi05Xx]

No, no, eso no es así y no me ha gustado nada. El cáncer es algo que tenermos TODOS, fumadores y no fumadores. Puede ser cierto que el tabaco pueda ayudar a reproducir el cáncer, pero de ahí a que lo proboque... Va a un paso muy grande. Mi padre empezó siendo MUY joven (mucho) a consumir tabaco, y no tiene ni un solo problema de pulmón (y ha vivido toda su vida con fumadores). Mi abuelo no consumió nunca tabaco (no vivió nunca con fumadores, tampoco) y murió de cáncer de pulmón.

Respeto tu opinión , y admito que he exagerado a la hora de decir lo que pensaba sobre el humo del tabaco, ya que lo que dices es muy cierto (el cancer puede salir en cualquier momento), pero, al igual que dijiste anteriormente, a veces no puedes ni respirar, y parece que te va a dar algo con tanto humo, algo con lo que no puedo. Mi madre ya ha dejado de fumar gracias a Dios con mi ayuda y la de mis hermanos, y estamos contentísimos, porque ninguno aguanta el humo.

Esta nueva ley me gusta, pero si es cierto que el dinero gastado con la anterior dudo mucho que se vaya a recuperar. Lo correcto sería dejar de vender tabaco, pero como los millones de euros que se sacan al año con esto van para el Estado, pues...

[Rakeluky]

Os he leído por encima y no voy a dar mi opinión porque me pongo enferma con el tema de que me prohíban cosas (sí, soy fumadora...), pero os contaré una anécdota. Ayer estaba esperando un autobús, me puse DETRÁS del cristal de la parada para fumarme un cigarro, en la CALLE, y una señora, no muy mayor, me taladró con la mirada, se puso a toser exageradamente y me dijo, textualmente, "o quitas el humo o te tiro una piedra en la cabeza". ¿Quién es el que no respeta en este caso? Ojo, que no digo que todos los no-fumadores sean iguales, pero me entraron ganas de irle tirando el humo a todo el mundo en la cara ¬¬' Vamos, que ahora no voy a poder fumar en ningún sitio o qué pasa? Venga, hombre...

Por cierto, antes de esta nueva ley yo misma he ido muchas veces a comer a restaurantes donde estaba prohibido fumar o a tomar café a bares en los que tampoco se podía. Cierto es que la mayoría de sitios eran para fumadores o con zonas habilitadas, pero haberlos... los había!

Soy fumadora, contamino, molesto (procuro hacerlo lo mínimo posible) y todo lo que tú quieras, pero me siento discriminada por consumir algo que me ha vendido MI ESTADO, ese mismo que cada vez le mete más m***** al tabaco para que sea más adictivo y consumamos más para que ellos ganen dinero...

(Suerte que no quería decir nada... )

[Paula]

Chapó, Rakela.

El problema no es que ahora se prohíba fumar, sino que se excedió con la libertad que estos tenían desde un principio. A los fumadores no se les está quitando ningún derecho, solo se les está "educando" para que sepan hasta donde tienen la libertad de fumar sin que eso afecte a nadie más que a ellos mismos.

No estoy de acuerdo. De principio, a los fumadores le están prohibiendo el derecho de fumar donde ellos quieran. Y eso de educar... No creo que la ley sea educación.
Todos sabemos que el tabaco perjudica la salud. ¿Pues por qué no el Estado invierte en la educación sobre el tabaco? Pero no cuando tengamos quince años, que todo nos entra por un oído y nos sale por el otro, sino que lo hagan cuando somos pequeños, que seguro que a alguno se le quedará más de una cosa. Pero no: se avisa de todos a los jóvenes cuando muchos de ellos han empeazo antes, en este caso, a fumar.
Una ley nunca será educativa. La ley prohíbe, y algo que prohíbe nunca puede ser bueno y educativo.

Para mí ahora todos tenemos derechos.

A mi modo de ver, no. Ahora no tenemos todos derechos, ni antes lo teníamos todos. Ahora esta ley beneficia a los no fumadores, pero sin leyes podía beneficiar más a los fumadores por el hecho de que los no fumadores podrían tragar el humo de los demás. Cuando todos teníamos los mismos derechos era cuando los bares habilitaron distintas zonas para fumadores y para no fumadores. Entonces era cuando tanto un no fumador como un fumador podían entrar a tomarse un café y no ser perjudicados ni ser el "motivo" de perjudicar.

[Christian]

No estoy de acuerdo. De principio, a los fumadores le están prohibiendo el derecho de fumar donde ellos quieran. Y eso de educar... No creo que la ley sea educación.

Es cierto que no es la palabra más adecuada, pero nótese que la escribí entre comas. De todos modos la educación solo es la asimilación y aprendizaje de las normas de conducta, así que tampoco está del todo mal expresado. Si bien es cierto que la ley prohíbe y no educa, es evidente que la gente por si sola no sabe hasta donde puede llegar y a partir de donde se excede.

Una ley nunca será educativa. La ley prohíbe, y algo que prohíbe nunca puede ser bueno y educativo.

La ley tampoco es para ver como algo que solo restringe o prohíbe, si no existiese, la sociedad sería un caos mayor de lo que ya es. Sino, siguiendo esa regla, yo entro en un local y empiezo a disparar a todos lados, y como tengo derecho a elegir y me apetece hacerlo pues lo hago, y no me pueden sancionar de ningúna manera porque soy libre y si lo hacen me siento discriminado . (Sé que es un ejemplo algo exagerado y no es para tomarselo al pie de la letra, solo para que vean hasta donde la ley prohíbe o educa en el sentido de hacer respetar unas normas con las que todos podamos vivir en paz)

Soy fumadora, contamino, molesto (procuro hacerlo lo mínimo posible) y todo lo que tú quieras, pero me siento discriminada por consumir algo que me ha vendido MI ESTADO

Como muchos dicen aquí, el Estado tal vez lo haga para seguir sacando dinero, dandole la posibilidad al fumandor de seguir haciéndolo, pero si ya ésta ley os resulta extremadamente prohibitiva y exagerada, quería ver yo la cantidad de páginas que ya habríamos escrito si el Estado hubiese prohibido la venta de tabaco . El verdadero error que cometió el Estado fue no aplicar esta ley en 2006 y no ahora, despues de haber hecho gastar a los propietarios de bares, cafeterías y restaurantes en reformas para acondicionar sus locales.

Ayer estaba esperando un autobús, me puse DETRÁS del cristal de la parada para fumarme un cigarro, en la CALLE, y una señora, no muy mayor, me taladró con la mirada, se puso a toser exageradamente y me dijo, textualmente, "o quitas el humo o te tiro una piedra en la cabeza".

Esa señora es una maleducada y su comentario esta totalmente fuera de lugar, ni aun estando en un lugar cerrado es adecuado soltar semejante amenaza por la boca. Pero como bien dices no todos los no fumadores somos iguales y siempre hay gente para todo .

[Geles]

No estoy de acuerdo. De principio, a los fumadores le están prohibiendo el derecho de fumar donde ellos quieran. Y eso de educar... No creo que la ley sea educación.
Todos sabemos que el tabaco perjudica la salud. ¿Pues por qué no el Estado invierte en la educación sobre el tabaco? Pero no cuando tengamos quince años, que todo nos entra por un oído y nos sale por el otro, sino que lo hagan cuando somos pequeños, que seguro que a alguno se le quedará más de una cosa. Pero no: se avisa de todos a los jóvenes cuando muchos de ellos han empezado antes, en este caso, a fumar. Una ley nunca será educativa. La ley prohíbe, y algo que prohíbe nunca puede ser bueno y educativo.
Cuando todos teníamos los mismos derechos era cuando los bares habilitaron distintas zonas para fumadores y para no fumadores. Entonces era cuando tanto un no fumador como un fumador podían entrar a tomarse un café y no ser perjudicados ni ser el "motivo" de perjudicar.

Efectivamente, una ley no es educación, en eso estamos de acuerdo. Por eso he comentado en mi anterior post, por un lado, que, con un poquito de sentido común y educación social, no sería necesario ni plantearse la existencia de esa ley. Y por otro sí, la educación impartida por el estado sobre el tabaco sería ideal. Ojalá se invirtiera el dinero recaudado en impuestos del tabaco en educación sobre éste mismo... Aun así, siempre quedará la elección personal. No creo que hoy en día nadie sepa que las drogas no son buenas para uno mismo, y sin embargo todavía hay mucha gente que las consume. Esto no quiere decir que, por la elección de unos cuantos, tenga yo que sufrir las consecuencias. Vale, que las drogas no están permitidas como el tabaco, pero yo he vivido muchos años al lado de un centro de reparto de metadona, y he visto muchos asaltos cometidos a habitantes de la zona por los usuarios que estaban esperando la dosis.

Sí, teníamos todos los mismos derechos cuando se habilitaron ambas zonas en los bares. Esta medida me pareció genial. Si yo entro en un bar donde sé de antemano que está permitido fumar en ciertas área, las evito y punto. Si mi marido entra en un bar y se sienta en la zona de no fumadores, habiendo otra a su disposición, ya sabe lo que le toca. Pero, ¿hasta que punto es factible en otro tipo de local? Por ejemplo, recintos hospitalarios, parques infantiles, etc.

Ahora bien...andar por la calle y no poder fumar, vamos eso sí me parece una exageración
.
Básicamente, si la educación no es una solución viable a corto plazo ¿cuál es? Se dió un paso adelante con la habilitación de zonas en bares y restaurantes, por ejemplo. ¿Cuál sería entonces el siguiente? ¿Cómo podemos asegurar los derechos de todos los ciudadanos y no solamente los de un grupo?
Obviamente, vivimos en una democracia, no en una dictadura. Pero esto no significa que todo esté permitido o todo esté prohibido. Las leyes existen para eso, para regular los derechos de todos los ciudadanos. ¿Eso significa que a veces hay que prohibir cosas? No lo sé, pero sí está claro que nunca va a llover a gusto de todos. Siempre que salga una ley va a haber alguien descontento por la misma...

nos olvidamos de otros problemas más preocupantes como la ley de ayuda familiar que comenta Salvi, o el paro...

A los que ese tema nos toca tan de cerca no nos olvidamos tan fácilmente. Lo que ocurre es que callamos, porque si habláramos...

Desde luego, a los que nos toca muy de cerca no nos olvidamos, pero a una gran parte del pueblo, si se le da circo (llámese circo, llámese Belén Esteban, leyes o anteproyectos de ley conflictivos por antipopulares, problemáticas con las lenguas regionales, controladores aéreos, etc.), lo tenemos entretenido y resta importancia a otros problemas más graves..

[Kaotika]

Vamos a ver, que la educación en ese sentido no sirve para nada. Que como ya se ha dicho el que quiera va a fumar y el que no, no. Da igual lo que te digan. Tu siempre vas a hacer lo que te convenga. Así que esa no es la solución.

El ejemplo que pone Rake es totalmente desproporcionado (en el sentido de que poca gente haría eso). A mi desde luego no se me ocurriría decir semejante burrada. Esa señora será de las que van por la vida con ganas de bronca y por cualquier cosa salta, y bastantes huevos tiene porque si llega a dar con otra persona la pone de vuelta y media.

Rak, bares para no fumadores habrá muchos en BCN que es enorme, pero te aseguro que en mi pueblo, por ponerte un ejemplo, de 50 bares no hay ni uno solo. Y Toledo, que es mucho más grande, tres cuartas de lo mismo. Con lo que yo creo que no estábamos para nada en igualdad de condiciones, si bien es cierto que ahora menos y en el sentido contrario.

Espero que esto no moleste a nadie, lo digo de buena fe. No entiendo cómo os quejáis de que hacen el tabaco cada vez más adictivo. Nadie te obliga a consumirlo, eres libre de dejarlo. Y os aseguro que si mi padre pudo dejarlo, cualquiera puede.

El problema es que antes los fumadores tenían total libertad para fumar y ahora no. Que una cosa sea así de toda la vida no quiere decir que esté bien, así que a mi por lo menos no me vale eso de: "es que siempre se ha podido fumar". Claro, se ha podido fumar a costa de que los que no fumamos nos aguantemos. Ahora cambian las tornas y ya no gusta. Es lógico y comprensible por otra parte.

Está claro que si las cosas no se imponen, no se hacen. Está completamente demostrado. Sólo hay un pequeño tanto por ciento de la población que hace las cosas por iniciativa propia y respeto a los demás, y por culpa del resto, ese tanto por ciento tiene que pagar. Es la historia de siempre.
Yo por mi parte, no he visto ni un solo bar de no fumadores en el que no haya gente fumando en el baño a escondidas. Ni uno. Y lo mismo en los institutos, universidades, trabajos, etc.
Seguramente haya gente que no lo haga, no lo dudo ni un momento, pero lo que no está bien es que tengas bares en los que fumar y tengas la cara de ir a uno de no fumadores y fumar en el baño encima de que el 95% de los bares son para que fumes. Igualdad de condiciones= 0.

Desde mi punto de vista el anterior sistema estaba bien, pero haciendo que las zonas estén totalmente delimitadas y sean equivalentes (he visto bares con un biombo de madera ejerciendo de separación y con TRES mesas para no fumadores). El problema es que si no se obliga a poner zona de no fumadores, volvemos a lo de antes. Y estamos en lo mismo, hace falta obligar para que se haga.
Todo sería muy bonito si todo el mundo pudiera hacer lo que quisiera, pero seamos sinceros, sería un completo caos.

Cada vez le toca la china a unos, y esta vez ha sido para los fumadores. Los no fumadores llevábamos toda la vida aguantando y no poníamos el grito en el cielo de esta manera.

[Christian]

Yo no lo hubiera podido resumir mejor .

[SanJi]

El gremio "No fumadores" y el otro de "fumadores" (por llamarlo así) son y serán incompatibles...
En un local, si no tiene ventanas o buena ventilación, lo mejor es esta ley, porque el humo del tabaco permanece ahí. ¿No pueden los fumadores irse a la entrada a fumar? No, eso es injustoi para ellos, pero, ¿para los fumadores lo es? En mi familia hemos tenido problemas de salud por el tabaco.

[Diego2040]

Yo les he leido bastante por encima y algo rapidito, pero he captado algunas cosas que me interesaban. Es decir, creo que todos tienen algo de razón. Pero vengo a aportar algo al tema, por supuesto. En Tucumán (no así en otras partes de Argentina) se aprobó la ley hace varios años ya. Al principio pasó un poco lo que les está pasando a ustedes ahora. Es decir, gente que se pelea, otros que incumplen la ley, otros que creen que es injusto, etc. Pero con el paso del tiempo verán las consecuencias (totalmente positivas) de esta ley. Y no lo digo por ser no fumador, muchos de mis amigos fumadores están felices de poder ir a comer algo sin tener que aguantar el humo del tabaco, por que me ha dicho que no hay nada peor que comer y fumar, y si sienten ganas, salen a un patio o la la calle un rato y se sacan el gusto. En boliches o discos, pubs, etc. pasó lo mismo, todos están encantados de poder respirar aire limpio con lo necesario que es al estar en medio de tanta gente agitada Además se han generado nuevos espacios para los fumadores como galerías, pérgolas, patios internos, etc, así que no hay problemas si quieren fumar. La antigua forma de separar un restoran o bar en zonas de fumadores y no fumadores era ficticia, por más sistemas de filtración y ventilación que se disponga, el humo siempre se filtra. Es decir, lo discriminatorio era separar, ahora todos comen en el mismo lugar, y el que quiere fumar sale un rato y vuelve

Quizás sea exagerado, pero creanme que esta ley los beneficia a todos! un saludo!

[Nick]

Coincido con Diego, aqui en Uruguay pasó lo mismo hace algunos años, pero los efectos de la ley han sido totalmente positivos.
Ningún fumador se queja de nada, ya es algo normal el no fumar el locales públcos cerrados.

A mí personalmente me molesta muchísimo el humo de tabaco (me pongo a toser cuando lo aspiro) y esta ley "protege" al no-fumador del humo tan molesto.

Mi madre era fumadora y hace años dejo el vicio unos años antes de que yo naciera, mi abuelo también era fumador (de esos que le dan duro al cigarro) un día fue al médico y le dijo que si seguía así terminaría teniendo de cáncer de laringe, ese fue el último día que fumó.

Algunos de mis parientes todavía fuman y espero que pronto dejen el mal hábito porque solo los perjudica y en algunos caso, perjudica a quien no tiene nada que ver con el hábito.

[Kaotika]

Bueh, quiero aclarar que no nos estamos peleando (no se si tu comentario iba por lo que estamos comentando aquí, Diego), sino contrastando opiniones. A mi por lo menos me parecen muy interesantes este tipo de debates.

[marszaragoza]

Fumador pasivo. El que inventó este término seguro que era un gran publicista.
Suena bien, esgrime en el fondo una bandera que reclama unos derechos
irrenunciables, a cambio esconde de manera elegante e hipócrita todos los
efectos directos de la contaminación sobre los seres humanos.
Para apoyar esta falacia, se ayudan de opiniones médicas que recogen resultados
escalofriantes. El problema de todo este montaje es que ni es ético, ni verdadero,
Ni riguroso.
No es ético por que lo que persigue es que se gaste en farmacia lo mismo o más que
se gastaba en tabaco, esto es simplemente una guerra comercial.
No es verdadero. Las personas que firman los alegatos contra el humo del tabaco
Son los mismos o del mismo talante que aquellos científicos que juraron en falso
Cuándo dijeron Que añadir plomo a la gasolina no producía efectos tóxicos y que
sólo después de décadas se descubrió que era mentira, que sólo se hizo para
abaratar costos y les importó bien poco que la gente muriera de cancer de pulmón.
No es riguroso, las condiciones en las que se realiza cualquier experimento tienen
Que estar controladas todas. Alguien me puede decir un sólo método para calcular
"A posteriori" la incidencia que ha tenido el humo del cigarrilo, separando la
contaminación por tubos de escape de vehículos, calefacciones centrales, grandes
industrias químicas etc. Simplemente ¡No puede!.
El resultado no es mensurable, se puede como mucho hacer una estimación que
dependerá de la buena fé o de los intereses políticos concretos con que se sufraga
la investigación.
Por si ha quedado alguna duda les pondré un ejemplo de la relación Humo - Cancer.
Hace algunos años se desató un incendio en una terminal petrolera en el Reino Unido.
El humo atravesó el Canal de la Mancha y llegó a Francia.
Ambos gobiernos se apresuraron a declarar que el humo "NO ERA TÓXICO"
¿Entonces, solo depende de la cantidad?. Un cigarrillo es veneno para el que está
al lado del que fuma y el humo de la quema de unos cientos de millones de litros
de gasolina es incluso ¿Saludable?.
Propongo que fume todo el mundo por que según consta, los políticos no lo consideran
tóxico cuando la cantidad de humo es suficiente.

[jorge]

Yo estoy de acuerdo con que esta nueva ley, pues hay muchos bares en los que entras y del humo que hay es dificil respirar. Sin embargo, tambien es verdad que la ley anterior estaba mas organizada, pues a los no-fumadores no les llegaba el humo y los fumadores fumaban en paz. Los que si tienen mucha razon son los hosteleros, que por culpa de esta ley estan perdiendo mucha clientela que por no poder fumar no se toma un cafe a media mañana (por poner un ejemplo). Ellos son los que salen mas perjudicados, pero no los unicos, porque si ellos ganan menos dinero gastaran menos y perjudicara a la persona que vende algo que el hostelero antes compraba y ahora no.

El problema no es que ahora se prohíba fumar, sino que se excedió con la libertad que estos tenían desde un principio.

Eso es verdad. Si desde el principio se hubiera dicho que no se podia fumar en espacios cerrados ahora este problema no existiria. El caso es que es muy dificil tener contentas a las dos partes, pues cuando una este contenta la otra se quejara y viceversa, aunque no somos quienes para elegir las normas que queremos cumplir, si no se podrian hacer un monton de cosas que estan prohibidas.

PD: Doble post
PD2: Presentate aqui